Prof. Kornat: Sojusz z Hitlerem uczyniłby z Polski kolonię Niemiec

Społeczeństwo przyjęłoby ustępstwa na rzecz III Rzeszy jako kapitulację, a ministra Becka uznano by za zdrajcę – mówi PAP prof. Marek Kornat z PAN.



Prof. Kornat jest kierownikiem Zakładu Systemów Totalitarnych i Dziejów II Wojny Światowej w Instytucie Historii PAN oraz pracownikiem naukowym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.



PAP: W jakim stopniu Beck realizował wizję polityki zagranicznej Józefa Piłsudskiego?



M.K.: Piłsudski sformułował dwa kanony polskiej polityki zagranicznej. Kanon pierwszy to normalizacja stosunków z wielkimi sąsiadami – z Niemcami i ZSRS. Kanon drugi to utrzymanie sojuszy z Francją i Rumunią. To jest wykład polskiej racji stanu w ujęciu tego męża stanu. Beck uważał, że zniknięcie Austrii i Czechosłowacji z mapy Europy jest procesem nieuchronnym, co odpowiadało tezie Piłsudskiego, że wspomniane kraje są „chorymi” państwami Europy. Obaj sądzili, że Austria wcześniej czy później powinna znaleźć się pod kontrolą Niemiec, a Czechosłowacja jest sztucznym tworem paryskiej Konferencji Pokojowej.



Kluczowy jest fakt, że po śmierci marszałka w 1935 r. położenie międzynarodowe Polski gwałtownie się pogarszało. Beck realizował wskazówki Piłsudskiego w pogarszających się warunkach geopolitycznych. Nie było jednak innych możliwości, albowiem nie sposób wyobrazić sobie innej definicji racji stanu Polski w omawianym okresie.



Można oczywiście powiedzieć, tak jak to uczynił Piotr Zychowicz w książce „Pakt Ribbentrop-Beck”, że trzeba było iść z Niemcami na ZSRS i stać się podporządkowanym sojusznikiem Niemiec. Tyle tylko, że ten pogląd nie mógł być zrealizowany w ówczesnych warunkach. Wolą narodu było bronić niepodległości i całości granic – do końca.



PAP: Załóżmy jednak hipotetycznie scenariusz, że Polska w sojuszu z Niemcami zaatakowała ZSRS. Jak wyglądałoby miejsce Polski na mapie nazistowskiej Europy, co z kwestią żydowską? Innymi słowy: czy Beck mógł zatrzymać katastrofę 1939 r.?



M.K.: Twierdzenie, że jakikolwiek polityk polski mógł zapobiec katastrofie jest tak samo niemądre jak twierdzenie, że jakikolwiek polityk mógłby zapobiec trzęsieniu ziemi, gradobiciu lub wylewom rzek podczas powodzi. Gdybyśmy weszli w układ z Hitlerem, stalibyśmy się nie tylko jego wasalem, ale wręcz kolonią Niemiec. Polska nie mogłaby niczego osiągnąć. Nie mogłaby w najmniejszej mierze decydować dalej o własnym losie. Musiałaby iść na Związek Sowiecki razem z Niemcami, z wszystkimi konsekwencjami tego stanu rzeczy. Doszłoby tam do tragedii, prawdziwej gehenny. Ludność żydowska musiałaby zostać poddana eksterminacji – nie wyobrażam sobie tego inaczej jak z zaangażowaniem władz polskich w te działania.



Twierdzenie, że Polska mogła zawrzeć sojusz z Niemcami, a następnie go zerwać, jest głupim, oszukańczym hasłem bez pokrycia. Polska leży tu gdzie leży, przez Polskę prowadzą drogi komunikacyjne na Wschód. Nie było możliwości, by rząd Rzeczypospolitej w czasie II wojny światowej mógł zerwać sojusz z Niemcami. To mogli zrobić Włosi w 1943 r., bo na ich terytorium wylądowali alianci. Nic nie wskazywało na to, by tak się stało w przypadku naszego kraju. Istnienie niepodległej Polski kłóciło się z niemiecką ideą przestrzeni życiowej. Historyk nic nie może powiedzieć o miejscu Polski w Europie Hitlera, gdyby doszło do zwycięstwa Niemiec w II wojnie światowej.



Zakładam jednak, że Niemcy nie mogły wygrać wojny. Mocarstwa anglosaskie nie zamierzały skapitulować. Stalin posiadał ogromne rezerwy ludzkie, surowcowe, terytorialne. Rozległość terytorialna ZSRS powodowała, że pokonanie go w wojnie błyskawicznej było niemożliwe. Nie uważam, że gdyby Polska walczyła po stronie Niemiec udałoby się pokonać Sowietów. Zgadzam się natomiast, że gdyby polska armia walczyła po stronie Niemiec, to być może udałoby się zdobyć Moskwę. Bo uderzenie niemieckie wyszłoby ze wschodniej granicy Polski, skąd byłoby bliżej na Kreml. Ale twierdzę, że nawet wówczas wojna by się nie skończyła. Trzeba pamiętać, że Hitler wydał rozkaz armii niemieckiej, aby doszła aż do Uralu.



PAP: Jak społeczeństwo przyjęłoby przyjęcie przez Becka żądań Hitlera? Czy były w Polsce siły polityczne, które domagały się ustępstw?



M.K.: Społeczeństwo przyjęłoby ustępstwa przed Niemcami jako nieodwołalną katastrofę. To nie byłaby ugoda, a kapitulacja. Beck okazałby się zdrajcą. Sił politycznych domagających się akceptacji statusu wasala Niemiec nie było. Była grupka neokonserwatystów skupionych wokół Jerzego Giedroycia i pism „Bunt Młodych” i „Polityka”, którzy domagali się podjęcia ściślejszej współpracy z Niemcami. Ich poglądy były jednak całkowicie odosobnione.



Historyk nie może odpowiedzieć na pytanie: co by się stało, gdyby w marcu 1939 r. minister Beck pojechał do Berlina i przyjął żądania niemieckie. Wiadomo jednak, że w tym czasie w Polsce wrzało. Rozpowszechniano plotki, że Beck zdradził kraj i planuje podpisać kapitulacje. Gdyby do tego doszło, można sobie wyobrazić manifestacje i rozruchy. Tylko przemocą mógłby ówczesny rząd próbować przetrwać u władzy. Jestem przekonany, że Polak musiałby strzelać do Polaka. Nie wiadomo, czym by się to skończyło, może zmianami systemu władzy, może inaczej. To są pytania, na które nie można odpowiadać. Tylko zwolennik „historii alternatywnej” może na nie próbować odpowiadać.



PAP: Jak Pan ocenia sojusz Polski z Brytyjczykami i Francuzami? Czy nie był on złudny? Na ile pomoc aliantów w 1939 r. była realna?



M.K.: Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że te sojusze miały przede wszystkim wartość polityczną. W sensie politycznym konflikt polsko-niemiecki został bowiem umiędzynarodowiony, stał się problemem trójstronnej koalicji polsko-francusko-brytyjskiej. W sferze wojskowej obietnice aliantów były wątpliwe. Czy Józef Beck zdawał sobie z tego sprawę? Trudno to jednoznacznie stwierdzić. Wszystkie dokumenty wskazują na to, że liczył on, iż Francja sama Polsce nie pomoże, ale przystąpi do wojny przy wsparciu Wlk. Brytanii. To zaś będzie oznaczało, że dojdzie do wojny na dwa front. Założenie było takie, że alianci wykorzystają zaangażowanie armii niemieckiej w wojnie z Polską.



We wrześniu 1939 r. koncepcje te całkowicie upadły, strona polska żywiła nadzieję, która nie miała pokrycia w rzeczywistości. Front na zachodzie nie został otwarty. Armia francuska pozostała bezczynna, chociaż zmobilizowana. Jakie jednak były alternatywy dla gwarancji brytyjskich i francuskich? Bardzo ograniczone. Żadna polityka Polski nie mogła spowodować, by alianci wypełnili swoje obowiązki. Można powiedzieć, że ufność w pomoc była naiwna. Ale gdybyśmy przyjęli żądania niemieckie, weszlibyśmy w przepaść. Wolę sytuację, kiedy Polska zbyt wiele oczekuje od Zachodu niż sytuację, kiedy – zwątpiwszy w pomoc zewnętrzną – kapituluje przed Niemcami.



PAP: Czy Beck zdawał sobie sprawę z zagrożenia ZSRS? Czy przewidywał, że jeśli Polska nie ustąpi Hitlerowi, ten zawiąże pakt ze Stalinem?



M.K.: Beck był całkowicie świadomy tego, że Związek Sowiecki jest wrogo nastawiony do Polski, ale nie przypuszczał niestety, że za plecami Polski Hitler porozumie się ze Stalinem. Beck uważał, że skoro Polska w nadchodzącej wojnie będzie walczyła w koalicji z Wielką Brytanią i Francją, to ZSRS nie odważy się na atak. Zakładał, że wojna będzie trwała długo, a państwo sowieckie będzie początkowo neutralne. Tego założenia nie obaliły docierające do Warszawy od stycznia 1939 r. pogłoski o możliwości zbliżenia Berlin-Moskwa. Zostały one zinterpretowane jako element wojny psychologicznej prowadzonej przeciwko Polsce przez Niemcy. Uważano w MSZ, że pogłoski te mają służyć wywarciu nacisku na Polskę, aby ją moralnie rozbroić, zastraszyć i skłonić do kapitulacji (podporządkowania się Niemcom) jeszcze przed wybuchem wojny. W związku tym konsekwentnie odrzucano możliwość zbliżenia sowiecko-niemieckiego aż po dzień 23 sierpnia 1939.



Sowieci czynili wszystko, by stworzyć wrażenie, że zależy im na dobrych stosunkach z Polską – w maju 1939 r. obiecali rokowania o traktat handlowy, w czerwcu tego roku do Warszawy przyjechał sowiecki ambasador Nikołaj Szaronow (poprzedniego – Jakowa Dawtiana – odwołano w 1937 r. i rozstrzelano z rozkazu Stalina). W stolicy złożył wizytę zastępca ludowego komisarza spraw zagranicznych Władimir Potiomkin, który obiecał, że w razie konfliktu Polska może liczyć na życzliwy stosunek ZSRS, o ile musiałaby walczyć przeciw Niemcom. Ta gra pozorów w jakiejś mierze uśpiła czujność polskiego MSZ. Mnóstwo inteligentnych ludzi z wyższych sfer społeczeństwa uwierzyło, że ZSRS nie ma w stosunku do Polski negatywnych zamiarów.



Beck nie był tak naiwny. Z jego opinii na temat Sowietów wypływają bardzo odważne i rozumne wnioski. Był przekonany, że ZSRS jest wrogim dla Polski krajem. Nie wierzył jednak, że Hitler i Stalin wspólnie zaatakują Polskę.



Co by było gdyby Polacy przewidzieli podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow? Nie wiadomo. Na pewno rząd polski nie zdawał sobie sprawy z tego, że do paktu została dołączona tajna klauzula przewidująca rozbiór Polski. O tym postanowieniu wiedziały tylko służby dyplomatyczne Francji, USA i Włoch.



PAP: Jaka jest Pańska ocena polityki zagranicznej Becka? Jakie były jej sukcesy i wpadki?



M.K.: Polityka równowagi zakończyła się totalną katastrofą – ale nie z winy Polaków. Jej przyczyną było skrajnie niekorzystne położenie geopolityczne Polski, a nie błędy rządu w Warszawie. Żaden z polskich polityków nie odważyłby się nawet pomyśleć o podporządkowaniu Polski Hitlerowi czy Stalinowi. Sojusz z Niemcami byłby możliwy tylko i wyłącznie za cenę poważnych ustępstw terytorialnych. Polska bez Pomorza czy Śląska nie mogła być jednak krajem niepodległym. Szukanie oparcia w ZSRS groziłby nie tylko utratą niezawisłości, ale i sowietyzacją kraju. Polska miała złe stosunki z Czechosłowacją. Beck nie doceniał wagi czynnika czechosłowackiego dla stabilizacji polskiej granicy południowej. W marcu 1939 r., kiedy to Niemcy wkroczyli do tego kraju, Polska została okrążona przez III Rzeszę także i od południa.



Beck miał czasami poczucie zbyt dużego znaczenia Polski w stosunkach międzynarodowych – niekiedy niepotrzebnie zrażało ono do Polski wielu partnerów zewnętrznych. Za mało komunikował się z opinią zewnętrzną, bardzo nie lubił publicznie przemawiać, choć przeszedł do historii jako mówca, który w przełomowej chwili przemawiał w sejmie 5 maja 1939 r. Dla niego polityka zagraniczna była działaniem czysto gabinetowym. To była raczej wada w dobie społeczeństwa masowego i coraz większej roli opinii publicznej.



Beck był zbyt ufny w siłę polskich sił zbrojnych. Nie do końca doceniał wagę czynnika gospodarczego w stosunkach między państwami. Działalność dyplomatyczna Becka konsekwentnie umacniała pozycję Polski w hierarchii międzynarodowej. Jego posunięcia były zrozumiałe: dla polityki podtrzymywania poprawnych stosunków z Niemcami, tak długo jak to możliwe, nie było żadnej alternatywy.



Beck był właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Przygotował się do funkcji szefa resortu spraw zagranicznych w najlepszej szkole, jaką można sobie wymarzyć – na stanowisku „prawej ręki” marszałka Piłsudskiego, jednego z największych mężów stanu w historii Polski. Przeszedł niezwykłą szkołę uczenia się polskiej racji stanu.Rozmawiał Waldemar Kowalski (PAP)



wmk/ hes/



Cały wywiad dostępny na portalu historycznym www.dzieje.pl




Dyskusja na dany temat:


  • marek8888 napisał:

    Czyli znowu Bóg i historia + determinant dziejowy + nikt nie jest za nic odpowiedzialny + a w ogóle to rzadzący wszyscy byli tak super, że nigdy i nigdzie nikt takich nie miał :) + było tak dobrze, ze nie mogło być lepiej (bez przesadnego skupiania się na szczegółach) + źli czychający wrogowie... zniszczylki ten kolejny już polski Eden:) Skąd my to znamy. Bardzo źle się dzieje, że książki kontrafaktyczne pisze się u nas z taką amatorszczyzną jak się pisze. Miast prowokować do jakijś sensownej dyskusji wywołują tylko odpowiedź na poziomie jak powyżej i na tym się sprawa kończy bo właściwie jak na poważnie dyskutować z takimi stanowiskami? Można się tylko zadeklarować za lub przeciw - problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć.

  • Groteska napisał:

    [quote:9b3478b35e="marek8888"]...problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć.[/quote:9b3478b35e] No i tą alternatywą, po środku, miedzy dwoma głupimi skrajnościami jest...?

  • Anonymous napisał:

    [quote:03e3518ab4]Bardzo źle się dzieje, że książki kontrafaktyczne pisze się u nas z taką amatorszczyzną jak się pisze. Miast prowokować do jakijś sensownej dyskusji wywołują tylko odpowiedź na poziomie jak powyżej i na tym się sprawa kończy bo właściwie jak na poważnie dyskutować z takimi stanowiskami?[/quote:03e3518ab4] Bardzo źle się dzieje, że głos w dyskusjach poważnych zabierają dyletanci i laicy, nie mający zielonego pojęcia o czym mowa - poza wpojonym przekonaniem - jest be, bo mogło być lepiej - a jak - no jakoś... A ja dyskutować na poważnie ? To proste- wystarczy nieco wiedzy, trochę literatury, racjonalnego pomyślunku i odwagi w przedstawieniu - i co ważniejsze - obrony swoich poglądów... Czego Marek nie prezentuje - ot pieprzy trzy po trzy, a wezwany do odpowiedzi rejteruje- bo po prostu nie wie, a bryk dla 6-klasistów to za mało jednak trochę... Vide- Monte Cassino, czy rok 1948 czy dyskusja o J. Becku - i inne... R

  • marek8888 napisał:

    Czy z Zosią z Pana Tadeusza można dyskutować? :) Jak ktoś reprezentuje poziom dyskusji na tak porażająco wysokim poziomie popartym zosiną analizą faktów to raczej też cieżko... To tyle

  • Anonymous napisał:

    [quote:ffa261b96f="marek8888"] Miast prowokować do jakijś sensownej dyskusji wywołują tylko odpowiedź na poziomie jak powyżej i na tym się sprawa kończy bo właściwie jak na poważnie dyskutować z takimi stanowiskami? Można się tylko zadeklarować za lub przeciw - problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć.[/quote:ffa261b96f] Hmmmm - no to oświeć dyletanta poważnym głosem w dyskusji, bardzo poproszę -wyważonym, z rzeczową argumentacją, rozważeniem takich czy innych wariantów możliwego rozwoju sytuacji - ot - interesowałoby mnie np. - jeżeli nie sojusz z Anglią i Francją - to z kim? Jeżeli kierunek obrany przez min. Becka był błędny- to jak można było inaczej? A jeżeli i za i przeciw to stanowiska zwyczajnie głupie i naiwne - to jak inaczej można było działać? Co zrobić? ewentualnie - kto miałby to uczynić, jaki inny rząd polski, jaki inny minister spraw zagranicznych? Bardzo poproszę, konkretnie i rzeczowo, na poziomie Tadeuszowej Zosi nawet - a ja chętnie poczytam, i jak widzę- Groteska także... A więc czekam na wypowiedź... R

  • Anonymous napisał:

    Nie oświecił swą wiedzą - czyli - nie wie, ot napisał sobie - :? a para w gwizdek :(R A może nie - zaraz nam tu udzieli pełnej odpowiedzi - chyba :roll: ?

  • Anonymous napisał:

    O- i tu Pan Marek oświeci swą wiedzą dyletanta - a i na pytanie Groteski odpowie, jak sądzę: [quote:54a0117430="Groteska"][quote:54a0117430="marek8888"]...problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć.[/quote:54a0117430] No i tą alternatywą, po środku, miedzy dwoma głupimi skrajnościami jest...?[/quote:54a0117430] Czekam R

  • marek8888 napisał:

    No cóż - polecam lektorę i stan spoczynku - ma on wiele walorów dzieki którym młodzi ludzie nie nabiorą żadnych złych nawyków i przyzwyczajeń połączonych z wykoślawionym spojrzeniem ... :) A tak w ogóle co bezsenność usera Zubka ma wspólnego z tematem? :)

  • Anonymous napisał:

    Niestety - zero odpowiedzi, jak zwykle tylko nabijanie pustych postów :cry: Więc koniec - nie mam już pytań do Marka, bo nic nie wie -a szkoda mi czasu na jałowe dyskusje - toż to moi harcerze wiecej wiedzą nieraz :( a poza tym -są tu lepsi na tym forum... więc - szlus, ende, zu :kciukd: R

  • marek8888 napisał:

    Dopóki bodaj jeden - jeden jedyny harcerz nie wystąpi w "obronie" Zubkowych tez nie uwierzę, że takie cuda mają miejsce... Dlatego zapraszam... moze znajedzie się jeden...

  • Anonymous napisał:

    [quote:49bb446f90="Zubek"] a poza tym -są tu lepsi na tym forum... R[/quote:49bb446f90] Jak to prawda w oczy kole :mrgreen:



Najświeższe wiadomości IOH News:

Wokół Koloseum w Rzymie powstanie bariera ochronna

Decyzję o budowie bariery ze względów bezpieczeństwa podjęła Maria Rosaria Barbera, główny inspektor dziedzictwa archeologicznego Rzymu.
2012-12-04 09:56:00

"Niepodległy - opowieść o Januszu Krupskim"

Premiera filmu "Niepodległy - opowieść o Januszu Krupskim" odbyła się w poniedziałek w stołecznym kinie Atlantic. W dokumencie Krupskiego wspominają przyjaciele, współpracownicy i bliscy. Zawiera on także fragmenty wspomnień samego bohatera, nagranych jeszcze przed jego tragiczną śmiercią w 2010 r. w katastrofie smoleńskiej.
2012-12-03 21:23:51

Grupa ds. Trudnych chce pełnego wyjaśnienia obławy augustowskiej

W poniedziałek obradowała w Moskwie Polsko-Rosyjska Grupa ds. Trudnych, która poruszyła m.in. kwestię obławy augustowskiej - wciąż nie do końca wyjaśnionej zbrodni popełnionej w 1945 r. na Białostocczyźnie przez sowiecki kontrwywiad wojskowy SMIERSZ na 592 polskich żołnierzach i cywilach.
2012-12-03 18:45:39

Medale dla Polaków ratujących Żydów w rocznicę założenia "Żegoty"

Briefing poświęcony uroczystości i rocznicy powstania "Żegoty" zorganizował w poniedziałek pełnomocnik premiera ds. dialogu międzynarodowego, ostatni żyjący członek Rady Pomocy Żydom Władysław Bartoszewski.
2012-12-03 15:10:31

Podkarpackie: odkryto narzędzia sprzed kilku tysięcy lat

Jak poinformowała PAP kierująca badaniami Joanna Ligoda z Muzeum Okręgowego w Rzeszowie, podczas prac archeologicznych prowadzonych na obszarze około 70 arów odkryto ponad 200 obiektów archeologicznych. Wiele z nich to różne jamy o szeroko rozumianym przeznaczeniu gospodarczym.
2012-12-03 13:42:17