68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino

seth napisał:

Może jestem czepialski ? Może. Jednak pisanie po raz sto tysięczny o [b:0fdba941e3]zdobyciu[/b:0fdba941e3] klasztoru jest zwykłym nadużyciem. Nawet wywieszenie na gruzach polskiej flagi spotkało się z natychmiastową reakcją Brytyjczyków. I z miejsca to faux pas, zostało naprawione. Żołnierze II Korpusu nie zdobyli klasztoru. Zajęli go, po uprzednim opuszczeniu gruzowiska przez Niemców. A dlaczego do wycofania sił niemieckich w ogóle doszło ? Odpowiedź nie jest tajemnicą. Zapytajcie Francuzów :wink:

Anonymous napisał:

[quote:93bb4e06cf]Zajęli go, po uprzednim opuszczeniu gruzowiska przez Niemców. A dlaczego do wycofania sił niemieckich w ogóle doszło ? Odpowiedź nie jest tajemnicą. Zapytajcie Francuzów [/quote:93bb4e06cf] Eeeeeeeee, Panie Generale, nikomu niczego nie umniejszając - w odczuciu naszych żołnierzy było to krwawo okupione zwycięstwo, a więc i - zdobycie w skutek kilkudniowego natarcia 2 Korpusu... A co do przerwania się na Rzym - no to docenić trzeba działania w maju 1944 r. na szerokim froncie- wszystkich korpusów sojuszniczych - gdyż Niemcy nie mieli rezerw za bardzo, aby wzmocnić poszczególne odcinki obrony, a Klasztor był pozycją ryglową jednak... Co do flagi zaś- no, gen. Anders nieco inaczej to opisuje - zapytał mianowicie gen. Leese, czy obok flagi polskiej [b:93bb4e06cf]może[/b:93bb4e06cf] wywiesić flagę brytyjską - i uzyskał jego zgodę - na własne uszy słyszałem niedawno, gdyż przygotowywaliśmy materiały do imprezy związanej z rocznicą bitwy o MC i wybraliśmy fragment wywiadu gen. Andersa w 10-lecie bitwy, zachowany w radiu londyńskim- rozgłośnia polska... A z Monte Cassino mam swoje osobiste przeżycia - dość lekkie i wesołe, które opisałem do kroniki drużyny :mrgreen: Pozdrawiam

Anonymous napisał:

[quote:a0e4eeec23]O ile jednak nie dziwi to może wtedy to dziwi co innego - czy dziś po tylu latach jest sens bez uwgledniania kontekstu chwili dość bezmyślne powtarzanie uzasadnionej konkretnymi okolicznosciami propagandy sprzed lat? [/quote:a0e4eeec23] Jakiej propagandy, przepraszam? Mówi się o bitwie o Monte Cassino czy też pod Monte Cassino... Tzw. "zdobycie" - to już tylko potocznie- jako efekt kilkudniowych walk 2 KP, wskutek których, m.in., Niemcy zmuszeni byli do odstąpienia i opuszczenia pozycji obronnych w tym rejonie. Nie powiela się jakiegoś mitu, tylko eksponuje trudny charakter walk, w ciężkim terenie - również co do strat, poniesionych przez 2 KP - w sumie aż tak ciężkie nie były - poległo niespełna 1000 żołnierzy, za to ponad 2,5 tys zostało rannych - często od odłamków... I choć Wańkowicz dawno już stworzył swoje dzieło - to również i wówczas o zdobyciu jakoś za bardzo mowy nie ma - za to o zajęciu ruin Klasztoru - owszem. Pozdrawiam

seth napisał:

Zubek; [quote:bdd7ded259]Eeeeeeeee, Panie Generale, nikomu niczego nie umniejszając - w odczuciu naszych żołnierzy było to krwawo okupione zwycięstwo, a więc i - zdobycie w skutek kilkudniowego natarcia 2 Korpusu... [/quote:bdd7ded259] Byłem na Monte Cassino wiele razy. Czułem to co wyczytałem, głównie u Wańkowicza. Poświęcenie polskich żołnierzy po dziś dzień jest powodem do dumy. Jednak wiemy obaj, że klasztor nie leżał w pasie uderzenia II Korpusu. Jego zajęcie nastąpiło po uprzednim wycofaniu się żołnierzy niemieckich. marek8888; [quote:bdd7ded259] Czy w powszechnej "legendzie" nie jest aby tak, że "polskie to było zwycięstwo" ?[/quote:bdd7ded259] Udział w zdobyciu masywu i klasztoru mieli wszyscy alianci. Bez wyjątku.

seth napisał:

Zubek; [quote:ecd0266908]Seth, Panie Generale, tu nasze wiadomości nieco się rozbiegają -[/quote:ecd0266908] Zdecydowanie różnimy się w interpretacji faktów, map i ogólnej sytuacji w rejonie klasztoru. I niech tak pozostanie.

Anonymous napisał:

[quote:ce71bb12ba="marek8888"]Przerpaszam - ale krótko odpowiadając na pytania kol. Zubka - to Kolega nie wie gdzie szukać odpowiedzi na swoje pytania? ... To chyba raczej kanon literatury tematu winien być Koledze znany? :) Jak nie radze odświerzyć. [/quote:ce71bb12ba] Co tłumaczy się tak - odczep się, co ja tam będę tłumaczył, skoro nie wiem, nie mam pojęcia, brak mi wiedzy i umiejętności, aby swoje ogólnikowe blablabla dyletanta uzasadnić, a w ogóle to wiem tyle co tam w Wiki napisali :oops: Czyli - po prostu nie wie ( żaden wstyd, ale po co sie wymądrzać najpierw?) No i mamy jasność na temat stanu wiedzy Pana Marka - zamiast argumentów i faktów, by swoje tezy głupio-mądre uzasadnić - zwykłe lekceważenie - a, sam sobie poczytaj, co ja tam będę komu tłumaczył, jak sam nie wiem dokładnie, a na Wiki trzy linijki raptem... Seth: [quote:ce71bb12ba]Zdecydowanie różnimy się w interpretacji faktów, map i ogólnej sytuacji w rejonie klasztoru. I niech tak pozostanie.[/quote:ce71bb12ba] A tu mnie Pan Generał dopiero zaciekawił :shock: - i nie ukrywam, że chętnie bym podyskutował na ten temat przy jakimś zimnym piwku - z mapami rzecz jasna, i rozkazami d-cy korpusu i d-ców brygad na dany dzień, bo zaciekawiło mnie to, a jeżeli ktoś ma inny pogląd i potrafi swoje tezy czy wnioski uzasadnić - no, to jest fajowa dyskusja na argumenty :mrgreen: Pozdrawiam PS- a zdecydowanie najcięższe straty ponieśli polscy komandosi w boju o Anconę - aż 10 zabitych i 9 rannych, w bitwie pod Monte Cassino zabitych ( zmarłych z ran) było tylko dwóch - ppor. Adam Bachleda i kpr. Jerzy Morenszyld, z 34 w sumie rannych i kontuzjowanych - 4 ciężko rannych odesłano do Wlk. Brytanii, kilku pozostawało na dłuższym leczeniu we Włoszech, większość wróciła do Kompanii w ciągu kilkunastu dni czy kilku tygodni - oto "wybicie" polskich komandosów wg dyletanta :roll: - no , ale na Wiki tak szczegółowo nie piszą :oops:

Anonymous napisał:

Jasne - przenosząc to na grunt pragmatyki wojskowej naszej armii - gen. Anders dostał ustny opeer - lecz gen. Sosnkowski nie miał prawa wydawać d-cy 2 KP rozkazów czy poleceń operacyjnych, a tym bardziej taktycznych - operacyjnie Korpus podporządkowany był bowiem 8 Armii... Generalnie zaś - 2 KP w pierwszym natarciu nie miał zadania bezpośredniego szturmu na Klasztor - kluczowymi dla przełamania niemieckich pozycji były wzgórza 593 i 569 w pasie 3 DSK oraz San Angelo - małe i duże w pasie 5 KDP, bo to były pozycje flankujące... Tyle na szybko - temat rozwinę jeszcze. A co do "zdobycia" - zajęcia Klasztoru - takie relacje zacytuję - tu z www.kki.pl/piojar/brygad/brygad/cassino/cassino.html bo przepisywać z książek sensu w tej sytuacji nie ma: [quote:25819004ef]Dowódca 8 Armii gen Leese oświadczył licznie przybyłym ,na miejsce bitwy, korespondentom zagranicznym : "...chcę wam powiedzieć ,że [b:25819004ef]zdobycie Monte Cassino jest wyłącznym dziełem Polaków[/b:25819004ef]. Cieszę się ,że jesteście tutaj w tak wielkim dla Polski [b:25819004ef]dniu historycznym zdobycia klasztoru Monte Cassino przez żołnierzy 2 Korpusu Polskiego ", [/b:25819004ef]zaś w liście do gen. Andersa napisał:" Jako szczególny dowód honorowego miejsca , które Korpus Polski zajął w 8 Armii , oficerowie i żołnierze Korpusu Polskiego będą od dzisiaj nosili na ramieniu odznakę 8 Armii - tarczę krzyżowców. Z chwilą gdy Pan Generał wyrazi na to zgodę wydam odpowiednie zarządzenia". Natomiast dowódca 15 Grupy Armii gen Alexander powiedział :" Był to wielki dzień sławy dla Polski,[b:25819004ef] kiedyście zdobyli tę warowną fortecę [/b:25819004ef], którą sami Niemcy uważali za niemożliwą do zdobycia ... Żołnierze 2 Korpusu Polskiego ! Jeżeliby mi dano wybierać między żołnierzami , których bym chciał mieć pod swoim dowództwem , wybrałbym was, Polaków , oddaję wam cześć !"[/quote:25819004ef] Takie były odczucia i nastroje po bitwie - choc faktycznie Klasztor został zajęty :wink: Pozdrawiam

Anonymous napisał:

Witam - i - sorry, koledzy :oops: , Panie Generale - ale znów praca zawodowa i społeczna mnie dogoniła rączym kłusem, więc do dyskusji wrócę - ale "zaś", bo czasu na przygotowanie postu jakoś brak, a pisać byle co nie mam zamiaru :roll: Pozdrawiam

Anonymous napisał:

Czekałem na wyjaśnienia Pana Marka - i nie doczekałem się - więc powiem tak - jesteś Pan, Panie Marku facetem, który nie wie, o czym mówi, nie wie, o czym pisze i nie potrafi uzasadnić swoich tez. A teraz proszę szanownych moderatorów o decyzje- albo wywalacie z tego forum Pana Marka, "znafcę" wybitnego zaiste- albo mnie. A że zwracałem sie do szanownych moderatorów już tydzień temu - a oni nadal obradują, całkiem jak rada narodowa, a decyzji brak jakiejkolwiek - to i przedstawiam sprawę wprost i publicznie. A ja opowieści alternatywne Pana W. Kontrowskiego sobie potłumaczę - mam zgodę autora na publikację w Polsce mego tłumaczenia w dowolnej formie :mrgreen: Pozdrawiam - jeszcze przez chwilę

Anonymous napisał:

Jasne- dzięki za miłe słowo :super: , ale to nie mnie trzeba przekonywać, że wtrącać się w fajną dyskusję wycieczkami osobistymi do jednego z dyskutantów to bardzo nie bardzo jest... Ale, ale - zanim na dobre ugrzęznę w Hochseeflotte :oops: - gnębiony wyrzutami sumienia za sporą zwłokę :( -już biorę się za Monte Cassino - bo to jest ciekawski temat do dyskusji - i postaram się w przyszłym tygodniu coś zdziałać :wink: - ku uciesze Setha zapewne :roll: Pozdrawiam

seth napisał:

marek8888; [quote:5639afdc0a]Wracając zaś do tematu może też warto zwrócić uwagę na ciut niemiły ale jednak fakt jakim jest dość niska opinia jaką wystawił naszym żołnierzom - biorąc min. pod uwagę właśnie Monte Cassino Otto Skorzenny? Tendencyjne to waszym zdaniem czy nie ? [/quote:5639afdc0a] Gdzie można znaleźć tą opinię ? W jakiej książce ? Jeżeli możesz to wklej cytat aby można się było do niego odnieść. Kolega Zubek obiecał że jak znajdzie trochę czasu to temat będzie rozwijany. W każdym razie jestem gotów do merytorycznej dyskusji. Moje stanowisko jest takie; klasztor na Monte Cassino został zajęty bez walki, czyli pisanie o jego zdobyciu jest nadużyciem. Druga sprawa to rozkazy jakie obowiązywały oddziały będące w składzie 2 Korpusu, a których analiza nie wskazuje klasztoru jako celu ataku. Tyle tytułem odświeżenia dyskusji.

krakus57 napisał:

[quote:fcc739d0c3="Zubek"][quote:fcc739d0c3] Ajaj Mon General, a taki naiwny :shock: - zadawałem setki takich pytań - i kicha- czyli nic, zero odpowiedzi - to właśnie jest jest Pan Marek - wybitny " znafca" - od nawozów i od świata :lol: A tak serio - to prawdopodobnie z takiej propagandowej broszury z roku 1954, sprokurowanej przez Informację Wojskową w wiadomym stylu - że żołnierz polski nie chce walczyć, za to chleje, rozrabia i miernie walczy pod dowództwem Angoli - ale to opinia sprzed maja 1944... Resztę ci Pan Marek wyjaśni w detalach, o ile w ogóle, w co szczerze wątpię :? . [/quote:fcc739d0c3] Ad PT Zubek - Baaardzo mi się podoba taka ... postawa wobec interlokutora . No wręcz ukoronowanie Pańskiej dydaktycznej pracy w harcerstwie ( to chyba Staszic powiedział - jak pamietam z zamierzchłych czasów bez dys-lekcji , niedouczonej angielszcyzny i zakretów historErycznych : "Takie będą Rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie” .. ) Polecam zapoznanie sie z pracami Staszica. Historia zawsze zatacza koło wobec ... dyletantów ( szczególnie jak wystepuja en -masse ) . Na marginesie chciałbym wiedzieć CO ta armia ( pózniej nazwana APW ) robiła od 12 .09 1942 roku( choć własciwa data to umowa z Kalininen podpisana przez Sikorskiego i .... Władzia A kawalerzyste z dn 14.08. 41 ) do 01.04. 44 roku .( Prawie - zalezy jak liczyc ;albo ponad 19 -cie miesiecy albo ponad 28 miesięcy ) Ot tak z ciekawości ? A PT Seth całkiem jasno wyjasnił te ... zdobycie Klasztoru . szkoda ze w oparciu o ... bibliografie . Ale z jakże z ' chirurgicznym " oglądem . Aj , aj ajaj - Nieprawdaz ? ...................................................................................................... Nastepny cytat Zubek : ... Pełna zgoda - lecz zadaniem 2 KP nie było wprost zdobycie Klasztoru - to pojawiło się w drugim szturmie jako rozkaz dla 3 DSK Rozkaz dla 3 DSK w drugim szturmie był jasny i prosty: [quote:fcc739d0c3]Zwartym natarciem Korpusu po osi COLLE MAIOLA- MASSA ALBANETA przełamać obronę npla na kompleksie górskim MONTE CASSINO. Opanować i utrzymać jego PŁDZACH stoki przez co zapewnić własną obserwację i działanie ogniem w dol. rz. LIRI, oraz izolację klasztoru MONTE CASSINO> Następnie uderzyć i zdobyć KLASZTOR z kier. ZACH. (...) 3DSK -zadanie: Natarciem równoczensym z natarciem 5 KDP opanować MASSA ALBANETA - 468 - grzbiet 593 - 569 jako podstawy do natarcia na KLASZTOR MONTE CASSINO . Następnie uderzyć na KLASZTOR po osi MASSA ALBANETA - 468 - KLASZTOR( 516).[/quote:fcc739d0c3] Za -płk dypl. Henryk Piątkowski ( szef sztabu 3 DSK) - Bitwa o Monte Cassino. Sam Klasztor jako wzgórze nie był celem samym w sobie - należało rozbić, zdobyć, zneutralizować szereg pozycji flankujących się wzajemnie - i pozycje te Polacy zdobyli, częściowo w pierwszym, a częściowo w drugim szturmie. Zajęcie Klasztoru miało znaczenie jedynie prestiżowe i propagandowe- i tak też było traktowane - faktem natomiast pozostaje, że najistotniejszy rejon umocniony Linii Gustawa - kompleks Monte Cassino - został zdobyty przez 2 KP. Zatem "zdobycie Klasztoru" - to pewien skrót myślowy - bez zdobycia 593-569-575- Massa Albaneta, Widma, San Angelo - nie byłoby to możliwe. Idąc dalej nieco - bez współdziałania czterech korpusów dwóch armii, bez opanowania masywu Monti Aurunci przez Francuzów - nie byłoby to możliwe, jednakże splendor działania na kierunku Monte Cassino spłynął na Polaków. I nawet sukcesy Francuzów oraz opanowanie przez XIII korpus drogi Nr 6 - Via Casilina - nie przyniosły sukcesu w postaci otwarcia drogi na Rzym. Dopiero opanowanie Piedimonte dało taką możliwość. Pozdrawiam[/quote:fcc739d0c3] Prosiłbym zatem PT Zubka o podanie odnośników do ARCHIWALNYCH dokumentów ( sygnatura lub zbiór )tyczące tej operacji z uzwględnieniem roli II Korpusu zarówno ze strony a./ Allied Force Headquarters ( AFHQ ) z póżniejsżą kontynuacja przez MTO ( Mediterranean Theatre of Operations.) b./ Sztab NW PSZ Wyjasniam ,że tworzenie wyjasnień faktów w oparciu o opracowania książkowe , jest dla mnie debitem z debitu itd itd czyli swoiste da capo al ..... sine fine . To tak jakbym w lotnictwie opierał się nie na dokumentach konstrukcyjno - projektowych oraz obliczeniowych a dowodził tezy w oparciu o opisy i wspomnienia dowódców , pilotów , mechaników lubo ich znajomych czy tym podobne . Ponieważ jestem cierpliwy poczekam . Te materiały wyjasnią nam wszystko. A przwdziwośc sprawdzę w czasie wrzesniowej kwerendy m.in IWM , NA Kev ewentualnie skocze na pare godzin do IPMS - zobaczyc sie z dr S i Jadwigą K . Nie sadze abym cos znalażł w temacie MC w RAF Hendon czy FAST Farnborough bo lotnicze zagadnienia / materiały są moim tematem . Wracając do mojej Bawarii ukochanej - to Munchen zaglądnę do Bundesarchiv czy tam maja cos nowego w temacie . Ale to w przyszłym roku . Mnie wystarczają te materiały które mam , aby smiac sie z polskiego (? ) wishfullthinking interpretacyjnego au rebours .Co gorsza -- ciągle preferowanego .Natomiast z miła chęcia obejrzę inne szokujące nowinki o operacjach II Korpusu aby się dalej uczyc jak kiedys napisałem . Bo nie watpie ,że PT Zubek je na Forum udostepni. PS . Na marginesie PT Zubek radze poswięcić kilka dni na wizyte w IPMS i tam Pan znajdzie wiele ciekawostek (? ) dokumentów o dwódcach i rozkazach dla II Korpusu ( lub wogóle APW ) i jej roli . Jednak zródło to żródło - Jakie zródła taka ... rzeka. Lepszy Londyn i Berlin niz wizyta na ...Monte Cassino . Pozdrawiam MJR

marek8888 napisał:

Krakusie57 szkoda czasu i zachodu - wystarczy siegnąć do powszechnie dostępnych materiałów mówiących o ewidentnych zaletach "harcerskiego czy skauowskiego postrzegania historii :) Sami brytyjscy twórcy tego ruchu zdążyli zauważyć pewne jego, że elegancko to nazwę - tendencje do nadmiernych uproszczeń i nadmiar żle rozumianej aktywności nie tam gdzie trzeba... Ale jak zwykle zresztą nasz wybitny "ekspert" o tym zapewne nie wie i zaraz zażąda dowodów, faktów itp..., których zresztą sam w żadnej sprawie nie jest w stanie przedstawić - bo sobie czyta tylko - no cóż inni też sobie tylko czytają... Ja też sobie tylko czytam i wypraszam sobie komentarze czytającego także - jak mniemam Zubka na temat tego co i kiedy mam pisać... :) End OT Podrawiam

maxikasek napisał:

Drogi Krakusie ja tylko przypomnę, że to forum miłośników historii, a nie konferencja naukowa. O ile na tej drugiej masz pełne prawo dopominać się źródeł, to tutaj można opierać się na opracowaniach innych. WIęc nie ma się co nadymać. Jeśli zaś te opracowania (a dokładniej ich autorzy) się mylą- to prostuj błędy podając na to dowody, a nie odsyłaj do kwerend w archiwach tłumacząc- wiem, ale nie powiem. Jeśli to zaspokoi Twoje ego to możesz prowadzić dyskusję w stylu nauczyciel-uczeń, ale nie zarzynaj jej na zasadzie "ja wiem, a ty sobie poszukaj dlaczego, ale dla "ułatwienia" nie powiem nawet gdzie" . Bo to raczej nie spotka się z aprobatą moderatorów. [quote:f03fef98d3]Gdyby słowo "zdobyli " ( chodzi o semantyke ) było zastapione prze " ZAJĘLI '" nie było by uwag nie tylko z mojej strony .[/quote:f03fef98d3] Gdyby dziennikarz użył słowa "zajęli" to by takowe było. Jednak użył innego i nie ma redakcja na to wpływu- to są artykuły prasowe PAP i nie można dokonywać w nich zmian (nawet mimo bzdur)- prawo autorskie.

Anonymous napisał:

Cóż - dyskusja zeszła na manowce - zatem - co do meritum- Marka poproszę o wyjaśnienie i uzasadnienie swoich twierdzeń, przytoczonych powyżej, bo pustosłowie niczego nie załatwi, niestety :cry: ... A propos kindersztuby właśnie - zakwestionowałem niektóre stwierdzenia Marka i poprosiłem o szczegóły, o uzasadnienie swoich tez - zgodnie z klasyką dyskusji, w tym na panelu dyskusyjnym - a w odpowiedzi nie uzyskałem żadnych merytorycznych argumentów, co mnie zniesmacza. Od 24 maja czekam na merytoryczna odpowiedź, a w odpowiedzi otrzymuje insynuacje i bełkot, niestety. Zaś wycieczki osobiste w dyskusji na konkretny temat są cechą megalomanów, ludzi zakompleksionych, besserwisserów właśnie. Zatem poproszę Krakusa - może o jego opracowanie, skoro moja metoda mu nie odpowiada - a nie jest to metoda badawcza, lecz czysta kompilacja, praca odtwórcza, opracowanie -w oparciu o opublikowane opracowania, artykuły, mapy czy wspominki. Znakomity materiał do opracowania właśnie :wink: . Bo - jak już wspomniałem - przygotować mam szkic, omówienie- dla uczestników rajdu, którego jestem jednym ze współorganizatorów - a nie pracę naukową :lol: A - zdobyli a zajęli - to nie tylko semantyka, ale i fakty - masyw Monte Cassino został zdobyty przez wojska 2 KP, a jeden z jego punktów oporu - czyli Klasztor - wskutek tychże działań bojowych zajęty. Nb - o "zdobyciu" Monte Cassino mówią w swoich rozkazach i gen. Leese i gen . Alexander - mając na myśli ogół wysiłku bojowego 2 KP - jak sądzę z kontekstu. Pozdrawiam Ps. dałem się nieco przekonać, aby nie rezygnować z forum, lecz po wypowiedziach jw. , z wyłączeniem Maxikaska, widzę, że nie ma to sensu - niech sobie mądrale dyskutują, a ja i tak zrobię swoje opracowanie o MC, zaś na razie jadę z tak obśmiewanymi harcerzami ( kompleksy jakieś? to załóż sobie może drużynę jeden z drugim, popracuj paręnaście ( dziesiąt) lat z dziećmi i młodzieżą, a potem gadaj :evil: ) do Lwowa na zlot 100 Lecia Płasta... Na osobiste i personalne zaproszenie :D A na forum zostawiam "złotoustych" - podyskutuję sobie gdzie indziej. Papa, R :| :D

Brodeur napisał:

[quote:75f5257ab4]Nie sądzisz, że niektóre z nich mogły niekonicznie pozytywnie usposabiać do Ciebie rozmówców? Do dyskusji nie da się nikogo zmusić komendą: "do dyskusji marsz..." i obrzucaniem go mało wybrednymi komentarzami czy epitetami - to ciut subtelniejsza rzecz. [/quote:75f5257ab4]Czyli "wiem ale nie powiem" no bo do dyskusji nie można nikogo zmusić? Czy może chodzi o coś jeszcze innego?

Anonymous napisał:

Cóż - w mało wyrafinowanym stylu :lol: , acz konkretnie :!: : [quote:b3521720ba]A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń (...) Pozdrawiam Czw 24 Maj, 2012 19:24[/quote:b3521720ba] No i czekam :( Pozdrawiam

Anonymous napisał:

Kolego - albo wiesz, albo nie wiesz. Jeśli nie wiesz, to nie zabieraj głosu w poważnej dyskusji, jeżeli wiesz- to wyjaśnij. Postawiłeś tezy - to czas je uzasadnić, to proste. Jak to napisano ładnie: [quote:dd0b9bd7b1]I. O regulaminie. 1. Regulamin jest zbiorem zasad, których przestrzeganie ma pozwolić wykorzystać narzędzie jakim jest forum www.ioh.pl w sposób optymalny. 2. Forum służy szeroko pojętej wymianie poglądów i opinii, [b:dd0b9bd7b1]jednak należy swoje wypowiedzi umotywować lub w przypadku podejmowania kontrowersyjnego czy też mało znanego faktu podać źródło swoich informacji. [/b:dd0b9bd7b1] 3. Forum nie służy do załatwiania spraw prywatnych - do tego służy mechanizm PW (prywatna wiadomość) oraz e-mail. 4. Każda osoba korzystająca z forum jest zobowiązana to przestrzegania niniejszego regulaminu. Nieznajomość regulaminu nie jest wytłumaczeniem w sytuacji jego łamania. 5. Wobec zasad obowiązujących na forum, wszyscy użytkownicy są równi. Do przestrzegania regulaminu zobowiązani są zwykli użytkownicy, moderatorzy oraz administratorzy forum. [/quote:dd0b9bd7b1] Więc nie rób z siebie idioty, co to nie wie, czego domaga się inny user. Czekam Pozdrawiam

marek8888 napisał:

Zgadzam się, że wątek do zamknięcia - nikt tu już nic nie napisze mądrego Ale za wykonaną przez Setha pracę w innym watku a dotyczącym Monte Cassino :beer: :beer: :beer: A tytułem wyjasnienia miłośnikowi regulaminów - może w harcerstwie wszyscy Waszmości krzyczą Jawohl Wodzu czy coś w tym stylu ... Tu chyba nie ma przymusu w kwestii dyskusji z kimś jeżeli jego styl wypowiedzi uważa się za niedouszczalny ? Jezeli jest proszę o informację a wyciągnę z tego wnioski. Pozdrawiam

marek8888 napisał:

Powyższy post wystawia najlepsze świadectwo userowi Zubkowi jak uroczym :), głęboko merytorycznym ( no i bez wycieczek osobistych rzecz jasna) jest dyskutantem i jaką wielką przyjemnością jest z nim dyskusja - nic dodać nic ująć... Jeżeli ktoś tak lubi - bardzo proszę dyskutujcie - ja na pewno nie będę przeszkadzał. Czuwaj :) The End

marek8888 napisał:

Tylko Seth proste pytanie - czy należy kontynuować za wszelką cenę - nie bacząc na to, że być może patrzący na sprawę inaczej user (do0 czego ma prawo) częstuje cię bez ostrzeżenia ostrym atakiem personalnym (a forma tej wypowiedzi potrafi przekraczać przyjęte nawet bardzo ostre granice) Wówczas także? Tak z ciekawości - gdy obrzuca cię epitetami należy się wznieść ponad to i merytorycznie udowadniać punkt po punkcie swoją tezę ? Ba pewnie tak można jak ktoś lubi wieczne awantury - problem bardziej w tym, że kiedy się widzi na jaki poziom chce sprowadzić rozmowę adwersarz ... lepiej jest milczeć po prostu... Ale to moje zdanie. Pozdrawiam

marek8888 napisał:

W sumie racja - interpretacja dokumentów to podstawa. Ośmielę się jednak rozszerzyć to źródło i nie zawężać się do wybranych selektywnie wyłącznie przez "autorytety" dokumentów oraz dodać proste reguły wnioskowania i życia po prostu ( a nie wydumanych ala organizacje społecznikowskie ideały), które u nas są w niskiej cenie. Jak widać zasada - "nie czytaj chłopie niczego czego ci ... do cxzytania nie poleci bo diaboł cię opęta" wciąż gdzieś tam kołacze... :) Pozostaje tez jeszcze jedna kwestia - co wtedy gdy z tez piszacego wyraźnie wynika, że obszernie pouczając innych sam jeszcze bardzo niewiele przeczytał :) tego co innym zaleca ? To jakby nieco zmienia założenia i płaszczyznę dyskusji i tak naprawdę sprowadza ją do koniczności snucia wypowiedzi na temat bardzo luźno znany adwersarzowi, która jedynie będzie atakowana nie w świetle dokumentów (bo adwersarz ich nie zna albo gdzieś tam słyszał albo czyta sobie dopiero) a jedynie tzw. utartych opinii czy obszernej mitologii przyjętych na dany temat... (inne atrakcje pominę) sam się zresztą przekonasz ale powodzenia :) Rozwinąłem na tym forum kilka wątków w sposób jaki preferujesz ale są na tyle sprzeczne z utartymi mitami, że adwersarze nie porzyjmują do wiadomości prostych faktów i na tym się kończy... Dlatego ja uważam nie warto. Oczywiście można "wprowadzić do obiegu" daną myśl "fimując" ją jakimś znanym "autorytetem? ale nie zawsze sie chce to robić... Pozdrawiam

marek8888 napisał:

Wiesz co Seth - tzw. stawianie do kąta dawno mi się znudziło i jakoś tak mi podstawówką zalatowywuje ( świadoma stylizacja pojęciowa) :) a samo życie aż nadto pokazało jak co poniktórzy potrafią lat dzisiąt jechać na jakiś pokręconych teoriach. Ludzie tracą firmy, najbliższych - ba sami ocierają się o śmierć lub przyjmują jakąś rodzinną mitologię krzywdy - a i jako wyjasnienie tego "złego losu" przyjmują dziwne teorie, których atomicą nie ruszysz :) a co dopiero dyskusją - a cel ich jeden - uciec od myśli, ze to może ich wina. Zresztą w znanej ci zapewne współczesnej książce - Bogactwo i nędza narodów na przykładzie Hiszpanii świetnie jest pokazane jak wyglądają współczesne próby dyskusji na kontroweryjne kwestie - to tak tytułem przykładu, ze to droga donikąd. Od tego czasu pozwoliłem sobie na prosta zasadę - gdy widzę, że dyskusja nie ma sensu po prostu jej unikam. Ale tak jak napisałem powodzenia - pozwól, ze za jakieś pół roku zadam ci pytanie - czy w kwestiach kontrowersyjnych udało ci się Zubka postawić do kąta jak piszesz... :) Lub chociaż sensownie podyskutować a nie rozwijać jedynie własną wypowiedź. I chyba na tym zakończymy :)

Anonymous napisał:

Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz sie wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:111b0345eb]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:111b0345eb] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam PS - ten temat mnie nieco za bardzo interesuje, dlatego chciałbym wyjaśnić, a może podjąć próbę weryfikacji różnych stanowisk - stąd pytanie o literaturę. RZ

Anonymous napisał:

Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz sie wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:ed2a93a61a]A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:ed2a93a61a] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam

Anonymous napisał:

Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz sie wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:0600dc06a7]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:0600dc06a7] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam

Anonymous napisał:

A ja nadal czekam na rzeczową odpowiedź w temacie: 68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz się wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:b9e277859c]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:b9e277859c] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam PS – propos spamu – moderator był uprzejmy napisać tak: [quote:b9e277859c="mboro"]Dla Ciebie, Marek i dla Ciebie, Zubek przytaczam pod rozwagę cytat z pewnego polskiego filmu. Radzę go sobie dobrze przemyśleć, bo nie tylko mnie kończy się już cierpliwość. Forum to nie piaskownica... [quote:b9e277859c]Cokolwiek pan będzie czynić środkami regulaminowymi, będę tolerował; natomiast na żadne brutalizowanie i pastwienie się nie pozwolę i przeciwstawię się temu z całą stanowczością... [/quote:b9e277859c][/quote:b9e277859c] Jasne – zatem pytam - zgodnie z regulaminem Forum: [quote:b9e277859c]I. O regulaminie. 1. Regulamin jest zbiorem zasad, których przestrzeganie ma pozwolić wykorzystać narzędzie jakim jest forum www.ioh.pl w sposób optymalny. 2. Forum służy szeroko pojętej wymianie poglądów i opinii, jednak należy swoje wypowiedzi umotywować lub w przypadku podejmowania kontrowersyjnego czy też mało znanego faktu podać źródło swoich informacji. [/quote:b9e277859c] Więc wg regulaminu - kolego - albo wiesz, albo nie wiesz. Jeśli nie wiesz, to nie zabieraj głosu w poważnej dyskusji, jeżeli wiesz - to wyjaśnij, uzasadnij, podaj literaturę – o to cały czas proszę. Postawiłeś tezy - to czas je uzasadnić, to proste. I nie udawaj, że nie wiesz, czego domaga się inny user – zgodnie z regulaminem Czekam

seth napisał:

Zubek; [quote:d50709eb0d]PS – propos spamu – moderator był uprzejmy napisać tak: [/quote:d50709eb0d] Widzę Zubek że masz zakaz pisania, trudno. Jestem oburzony faktem wklejenia prywatnej korespondencji na forum IOH :!: Jest to skandaliczne i niegodne człowieka na poziomie działanie :!: Występuję zatem z wnioskiem o zmianę regulaminu o następujący punkt nr. 18 w Postanowienia ogólne; [b:d50709eb0d]Zakazane jest upublicznianie wiadomości prywatnych których adresatem jest dany Użytkownik forum. Takie działania naruszają prywatność innych Użytkowników, bowiem polegają na zbieraniu, przetwarzaniu i rozpowszechnianiu informacji o innych Użytkownikach bez ich wyraźnej zgody[/b:d50709eb0d] Zmodyfikowałem podpunkt e w punkcie 4. Taka zmiana regulaminu jest [b:d50709eb0d]koniecznością[/b:d50709eb0d] Sam padłem ofiarą takich działań, gdzie małostkowy i ograniczony umysłowo użytkownik rozsyłał wyjątki z mojej prywatnej korespondencji, oraz upubliczniał ją na forum. [b:d50709eb0d]Nalegam zatem na wprowadzenie zmian w regulaminie aby podobne przypadki w przyszłości nie miały miejsca a Użytkownik który łamie zasady korespondencji prywatnej i upublicznia ją w jakikolwiek sposób był usuwany z forum[/b:d50709eb0d] Proszę o poparcie.

seth napisał:

maxikasek; [quote:d44de3e911]Seth- jeśli masz na myśli to zdanie mboro[/quote:d44de3e911] Nie miałem takiej wiedzy w temacie, więc przepraszam Zubka za nie zasadne podejrzenie. Natomiast podtrzymuję swój wniosek dotyczący zmian w regulaminie.

Anonymous napisał:

Seth - nigdy nie wykorzystuję prywatnych informacji publicznie, ani ich nie ujawniam. A Marek - napisał cos tam - a teraz okazuje sie, że po prostu nie wie - i nie umie, nie potrafi udzielić odpowiedzi na proste pytania. I tyle.

Anonymous napisał:

Przykro mi, ale nie. Niestety, czas absorbują mi ostatnio inne zajęcia - jak choćby opracowanie tematu Bitwy o Monte Cassino na potrzeby harcerzy - uczestników Rajdu "Honker" - ale to do użytku wewnętrznego tylko... A poza tym -zauważam, że zostałem ukarany za spamowanie - a ze spamerem się nie dyskutuje... Więc nie dyskutuję! Ale, ale - nic straconego - jest tu na forum znawca wybitny, ekspert prawdziwy, no - słowem- postać o wiedzy potężnej, a solidnej - to Pan Marek 8888 - jego zaproś do dyskusji, z pewnością wyjaśni wszelkie niuanse, obiekcje i wątpliwości - taki to wielki umysł jest! Tylko nieco trzeba poczekać- ja czekam dopiero 4 miesiące, ale widocznie nie ma czasu na takie drobnostki, jak moje prostackie pytania... No bo - z cała pewnością - wie! Wystarczy poczytać jego kilkanaście ostatnich postów w obu tematach o Monte Cassino. Powalające wprost głębią myśli i szerokością horyzontów, że o gruntownej wiedzy nie wspomnę... Więc kudy tam mnie, zwykłemu spamerowi, do takiego tuza? Powodzenia... --------------------- W stanie spoczynku

Anonymous napisał:

Z pewnością, z pewnością - już tylko przez pryzmat walk 1 SKC doskonale pokazać można i męstwo i poświęcenie, jak i załamanie, wiele różnych postaw, wiele różnych reakcji, takich zwykłych, ludzkich, wiele bohaterstwa i poczucia obowiązku, nieraz wręcz nonszalancji - ale to wszystko w upiornej scenerii całego morza rozkładających się ciał, setek min, niewidocznych bunkrów, czającej się zewsząd śmierci - i zwykłego strachu, który trzeba przełamać po raz kolejny i kolejny. A wśród rannych i kontuzjowanych komandosów są np. różne przypadki - szoku, histerii, paniki, gwałtownych torsji, zwykłej sraczki - pośrodku pola walki - to reakcja na stress, na hałdy trupów, na padające nie wiadomo skąd pociski, na załamanie czy ranę najbliższego przyjaciela... Monte Cassino M. Wańkowicza to piękna opowieść - znakomity reportaż, doskonałe pióro i mistrzowskie ujęcie tematu - lecz jednak z pewną subiektywną oceną Autora - niejako "ku pokrzepieniu serc"... A poza tym - Wańkowicz o komandosach ledwo co wspomina, a ja głównie tą tematyką się zajmuję. Ale gdyby zostali użyci jak zwykła piechota i wybici niemal do nogi - z pewnością poświęciłby im więcej miejsca - takie wieści na każdym froncie rozchodzą się bardzo szybko... Gwoli krótkiego wyjaśnienia- co to jest " zwykła piechota"? Rozumiem przez to określenie, nieco pejoratywne, żołnierzy batalionów i kompanii liniowych, biorących udział w walkach, żołnierzy piechoty, stosownie wyszkolonych i wyćwiczonych. I - Seth, Monsieur Le General - mam słabość do szarż i nie-asertywny jestem, bo przykro mi tak nie wyjaśnić w czym rzecz, gdy ktoś sympatycznie prosi, a i temat zna na wylot... Tu pozwolę sobie zamieścić fragment mojego opracowania - bez detali jednak i wielu szczegółów, personaliów, zdarzeń opisanych itp., dość ogólnikowy siłą rzeczy, bo to jeszcze "w obróbce" jest ( wyciąłem fragmenty odnoszące sie do zadań uczestników Rajdu na poszczególnych Zgrupowaniach -nawiązujące do sytuacji faktycznej)... [quote:d20b9c0938] (...) Żołnierze commando - to piechota specjalna, niezwyczajna, lecz lepiej wyszkolona lekka, lecz zwinna i sprawna - nieco bardziej, niż piechota liniowa. To żołnierz wyszkolony wszechstronnie, potrafiący dać sobie radę w każdych niemal warunkach, bez saperów, bez wsparcia broni ciężkiej, umiejący się kryć i maskować w każdym terenie, skrycie podchodzić i umiejętnie się cofać, współpracować w małych grupach czy nawet dwu-trzy osobowych sekcjach ad hoc tworzonych - lub działać pojedynczo - wszak każdy komandos to już pododdział... (...) To dlatego płk. Klemens Rudnicki - dowódca drugiego natarcia 5.KDP zażądał od gen Andersa przydzielenia mu - z odwodu d-cy Korpusu - polskiej Kompanii Commando ( znał ich zresztą i ich poziom wyszkolenia z walk grudniowych i styczniowych - był wszak na stażu w 78 DP, gdy Polacy działali w Pescopennataro na rzecz 56 pułku tej dywizji na głębokim przedpolu), znał więc wartość tego doborowego żołnierza, zaprawionego już w niejednym boju i w niesłychanie ciężkich warunkach. I tak 14 maja 1 SKC trafia do Kresowiaków, do dyspozycji płk. Rudnickiego. Kwateruje w Aquafondata, gdzie mieści się SD płk. Rundickiego. Toteż 15 maja kilkakrotnie do pułkownika wzywany jest p. Major Smrokowski - tam powstaje koncepcja użycia komandosów początkowo jako odwodu d-cy Dywizji, odwodu d-cy natarcia, a w końcu - jako szybkiej szturmowej szpicy, lekkiej, szturmowej piechoty, która w stosownym momencie nagłym wypadem wspomoże atakujące od frontu oddziały i zaskoczy npla od tyłu. (...) Lecz komandosów jest za mało - z 94 ( stan etatowy kompanii) trzech przebywa w szpitalu, czterech zostawić trzeba na etapie jako rear party, z pozostałych 87 ( 15 oficerów i 72 podoficerów i szeregowych) jeszcze kilku pozostaje z rzutem zaopatrzeniowym. Ostatecznie do walki ruszyć może niespełna 80 żołnierzy ( faktycznie, wg stanów na 14 maja - 79). Zatem - decyzja- przydzielić jeszcze oddział jak najlepiej wyszkolonych, o wysokim morale - i pada na 15 Pułk Ułanów Poznańskich, który- spieszony- także pozostaje w rezerwie dowódcy Dywizji i natarcia. 15 maja wieczorem zapada decyzja - ułani wydzielą szwadron szturmowy ( nb- ilu tych ulanów w szwadrowie tym było - a to dwa plutony - nie bardzo pomnę, gdzieś w szpargałach mam jakieś cyfry - ale niespełna 60 raczej, z tego co pamiętam - 54 czy 56 -chyba?) (...) Następnego dnia w Jarze "C" komandosi i ułani połączyli siły, a p.Major udał się na ostatnią odprawę do płk. Rudnickiego. (...) Plan natarcia w rejonie Widmo- małe San Angelo- San Angelo zakładał, iż Widmo zaatakuje początkowo 16 batalion, za nim i po jego pozycjach - po opanowaniu Widma bądź jego części - pójdzie do szturmu na San Angelo 17 batalion. To uderzenie z kierunku pd-pd-wsch. Natomiast komandosi i ułani zajmą pozycje wyjściowe niemal na płn od San Angelo, w rejonie wzgórza 726, opanowanego przez 14 batalion - a stamtąd, na sygnał d-cy natarcia - nagłym zrywem, bez ogladania sie na boki, szybką szpicą ruszyć naprzód w kierunku wzgórza - generalnie - 706, obejść je od północy i od tyłu zaatakować pozycje Niemców na San Angelo. Komandosi wykorzystać mieli sytuację stworzoną przez początkowo 16, a później 17 batalion - zaangażowanie i zaabsorbowanie Niemców walkami na Widmie i natarciem przez Widmo na San Angelo. San Angelo - to pozycja w pasie drugiego natarcia Kresowiaków kluczowa, ryglująca dostęp do Klasztoru, kryjąca ogniem Widmo i południowo wschodnie podejścia do Klasztoru. Bez zajęcia lub zneutralizowania San Angelo dalsze działania Kresowiaków są niemożliwe. (...) A więc - atak 17 batalionu - i nagły szturm przez zaskoczenie Zgrupowania p. Majora Smrokowskiego. Wszak do przebycia mieli niespełna 1500 metrów ( w linii prostej, rzecz jasna, bez uwzględnienia różnicy poziomów). Taki był plan, takie były założenia - i taka była ocena wyższych sztabów - poczynając od d-dztwa Korpusu poprzez sztab 5. Kresowej i rozkazy płk. Rudnickiego - Niemcy są już osłabieni, bez uzupełnień, zmęczeni ostrzałem artyleryjskim, podupada ich morale - zatem plan ten rokował znaczne szanse powodzenia. Ale - na wojnie jak na wojnie (- tu czy tam jakiś oddział nie nadążył, inny się pospieszył, niwecząc zaskoczenie, tu czy tam napotkano nadspodziewanie silny opór Niemców, tu czy tam trzeba było odskoczyć, przeformować szyki, obejśc, zaatakować jeszcze raz - nie chcę wdawać się tu w detale, bo to wychodzi poza temat) - w każdym bądź razie komandosi zaatakowali zgodnie z planem, a natarcie 17 batalionu nieco się opoźniło. W efekcie, po przebyciu jakichś 500-600 m i skupieniu na sobie prawie całego ognia niemieckiej artylerii, moździeży i broni maszynowej - natarcie Zgrupowania utknęło. Na rozkaz d-cy natarcia wycofano się w rejon wzgórza 706. To wszystko w godzinach od 7.00 do niespełna 10.00. Tym niemniej - wykorzystując sytuację ( a miało byc odwrotnie!!!) 17 batalion śmiałym uderzeniem przeskoczył przez Widmo, opanował małe San Angelo i jedna kompanią zajął główny szczyt San Angelo... Co prawda w południe kompania 17 batalionu zostaje wyparta ze szczytu, lecz Polacy trzymają mocno małe San Angelo. (...) Około 13.00 p. Major Smrokowski otrzymuje rozkaz wsparcia 17 batalionu a potem i 16 batalionu na Widmie - i tu Zgrupowanie działa jako piechota szturmowa. Pod wieczór komandosi przeszli na małe San Angelo - aż do późnego wieczora eliminowali bunkry npla, a wnocy p.Major podjął decyzję o skrytym wypadzie na szczyt San Angelo... (...) Jednakże Niemcy, mimo podejścia niemal pod sam szczyt, nie dali się zaskoczyć, około 1.00 komandosi wycofali się. Dopiero w dniu 18 maja od rana - faktycznie- komandosi i całe Zgrupowanie p. Majora, działali już jak " zwykła piechota" - oczyszczali teren pod San Angleo, likwidowali bunkry i punkty oporu, ostrzeliwali różne cele z kaemów i karabinów strzelców wyborowych, wymusiła to sytuacja taktyczna, podporządkowanie się p. Majora mjr. Gnatowskiemu, najwyższemu stopniem oficerowi w tym rejonie oraz zwykła logika i zasady współdziałania walczących na tym samym odcinku oddziałów polskich... (...)[/quote:d20b9c0938] Nie takie jednak było założenie i nie takie działanie w dniu 17 maja... Dlatego też mówienie o użyciu komandosów jak "zwykłej piechoty" jest dużym nieporozumieniem. I jeszcze o stratach - bo to podobno zostali "wybici"... [quote:d20b9c0938]W tych ciężkich walkach w dniu 17 maja rannych zostało i kontuzjowanych 22 komandosów ( w tym ppor. A. Bachleda, z pocztu d-cy Zgrupowania, który- ciężko ranny odłamkiem granatu artyleryjskiego w głowę - zmarł nie odzyskawszy przytomności dwa dni później w szpitalu), a z których tylko dwóch ( poza ppor. Bachledą) nie wróciło do szeregów - to ciężko ranni st. sierż. Zygmunt Gradowski, zastępca dowódcy II plutonu oraz kpr. Bohdan Bończoszek, celowniczy rkm Bren z 3. drużyny II plutonu.[/quote:d20b9c0938] Wielu spośród nich było lekko rannych bądź kontuzjowanych, niektórzy - jak plut. Jerzy Cieniewicz, radiotelegrafista, łącznościowiec z pocztu d-cy Zgrupowania -wręcz byli ogłuszeni bliskim wybuchem granatu i w ewakuowani wskutek szoku... [quote:d20b9c0938]W dniu 18 maja rannych i kontuzjowanych zostało 14 komandosów, w tym jeden - kpr. Jerzy Morenszyld, strzelec rkm Bren - ciężko ranny zmarł po kilku godzinach, trafiony został serią keamu w pierś; poza nim - ciężko ranni kpr. Zenon Kaszubski z I plutonu i strz. Kazimierz Leśniewski z II plutonu do Kompanii już nie powrócili.[/quote:d20b9c0938] Pozostali do dnia 30.06. 1944 r. wrócili do Kompanii. Podsumujmy zatem - dwóch zabitych, czterech ciężko rannych - oto straty nieodwracalne, z pozostałych rannych i kontuzjowanych w ciągu następnych kilku tygodni wszyscy wrócili do Kompanii. I jeszcze jedna uwaga: [quote:d20b9c0938]Trudno mówić o jakichs stabilnych stanach w plutonach Kompanii Commando - żołnierze odchodzili ranni czy kontuzjowani, ale niektórzy wracali, dochodzili komandosi z zaopatrzeniem, którzy brali udział w starciach, dostarczano żywność i wodę, działał rzut gospodarczy i wysunięte rear party. Na tyły z rannymi odchodzili, dostarczając zaopatrzenie w powrotnej drodze - lub odwrotnie ( tak, tak!!!) np. kpr. Ludwik Kowalski, kpr. Zygmunt Budnyk, st.strz. Jan Gendera, kpr. Jacques Kejzman, st. strz. Władysław Korołyk, strz. Boleslaw Budkiewicz, kpr. Mikołaj Chruszcz, strz. Rudolf Klimczak, strz. Michał Łoziński, z meldunkami chodzili st. strz. Józef Rozen, st. strz. Zbigniew Rusek, st. strz Andrzej Werenicz... Działał także rzut zaopatrzeniowy- niestety, na Widmie i pod samym San Angelo, pod silnym ogniem npla, nie udało sie dostarczyc zaopatrzenia, ale pod wgzórzem 706, czy na małym SAn Angelko- już tak) - ale cały czas próbowali jak np. - ppor. Jerzy Luks, sierż Roman Teperek czy plut pchor Wacław Grek - ranni 17.05... Np.- trzykrotnie przez Widmo przechodzili łącznościowcy, w tym por. Maciej Zajączkowski, d-ca plutonu dowodzenia... Trudno w tym miejscu wskazać wszystkich, którzy w dniu 17 maja, w nocy z 17 na 18 oraz 18 maja krążyli pomiędzy zapleczem a komandosami - mógłbym ich wymienić ze stopnia, imienia, nazwiska i funkcji (...) - lecz faktem pozostaje, że straty komandosów wcale tak wielkie nie były. Choć łazili po tych górkach dość swobodnie ( przy czym nie mówię tu o strefie natarcia, a o obszarach niby tyłowych, lecz nadal zaminowanych i ostrzeliwanych przez npla przy najmniejszym ruchu).[/quote:d20b9c0938] No i taka uwaga - 52 żołnierzy w dniu 18 maja, czterdziestu paru komandosów w dniu 19 maja ( odeszli ranni, doszło zaopatrzenie, amunicja, żywność) - to nadal duża siła, biorąc pod uwagę wyszkolenie, przygotowanie i staż bojowy tych żołnierzy. To na to właśnie liczył płk. Rudnicki - na potencjał komandosów i ich specyficzne, specjalistyczne przygotowanie do walk m.in. w górach, w terenie zaminowanym, wśród zasadzek przeciwnika. [quote:d20b9c0938]Ze stanu wyjściowego ( rzeczywistego) tj. 87 - po dwóch dniach ciężkich walk, zakończonych w jednak sukcesem -stan kompanii na dzień 21 maja 1944 wynosił 64 komandosów -10 oficerów i 54 podoficerów i szeregowych. Na dzień 30 czerwca 1944 r. - 88 komandosów.[/quote:d20b9c0938] Fakt - 2 zabitych i 34 rannych - to straty rzędu 42% stanu wyjściowego, trzy dni później brak jeszcze 23 - to nadal około 26 % - niby dużo, lecz biorąc pod uwagę sukces misji i straty bezpowrotne - o jakimkolwiek "wybiciu" mowy nie ma... I tyle w tym temacie! A wiadomości rodem ze ściągi dla klasy VI szkoły podstawowej ( mogę wskazać linka dla zainteresowanych...) o zamiarze użycia i użyciu komandosów jak zwykłej piechoty oraz o ich wybiciu - między bajki można włożyć -bo to na poziomie eksperta Marka8888 jest. Wybitnego eksperta i znawcy. Bardzo wybitnego znawcy. [quote:d20b9c0938]Od nawozów i od świata...[/quote:d20b9c0938] Pozdrawiam

Anonymous napisał:

No i jakoś Pan Marek omija szerokim łukiem także i ten temat; ciekawe dlaczego :mrgreen: ? Może - jak to wyjaśnił w innym poście: marek8888 napisał: [quote:03d18d45a7]I ja zwykle zero w temacie [/quote:03d18d45a7] :roll:

Anonymous napisał:

Czyli po prostu głęboka niewiedza - ot siadł Pan Marek, nastukał na klawiaturze jakieś ogólniki, a jak przychodzi do rozwinięcia, uzasadnienia i podania źródeł swych tez - to już nie ma wiedzy :wink: ... Smutne to, ale prawdziwe :cry: Zresztą - wystarczy wyjaśnić szczegółowo i odpowiedzieć - przecież to proste. No,może nie dla każdego :roll:

Anonymous napisał:

Oczywiście - wróćmy zatem do punktu wyjścia: Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz się wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: A propos Marka: [quote:4270fd6c00]Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... [/quote:4270fd6c00] no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? [quote:4270fd6c00]A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? [/quote:4270fd6c00] Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? [quote:4270fd6c00]Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... [/quote:4270fd6c00] Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? [quote:4270fd6c00]Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... [/quote:4270fd6c00] A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... [quote:4270fd6c00]Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu.[/quote:4270fd6c00] Czekam

Anonymous napisał:

Czyli nic nie wiesz, a przepisałeś swoje "rewelacje" ze ściągi dla klas szóstych :cry: I nie potrafisz od kilku miesięcy swoich tez uzasadnić... O czym to świadczy? A fe - wstyd -a taki " znafca" - [quote:1672b0f66a]od nawozów i od świata[/quote:1672b0f66a] - i na proste, żeby nie powiedzieć - prostackie pytania nie potrafi odpowiedzieć 8o ? Sam postawiłeś pewne tezy - i co? nie umiesz ich nawet w kilku słowach uzasadnić :shock: Taka celna uwaga: [quote:1672b0f66a="krakus57"] PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind . [/quote:1672b0f66a] Toż to katastrofalny, żenujący wręcz brak wiedzy - elementarnej rzekłbym, elementarnej :? :cry: :( :o :shock: 8o :w_szoku: Błazenada :evil:

Anonymous napisał:

Do roboty zatem - a od harcerzy wara, skoro nie wiesz i nie rozumiesz, niestety :cry: Natomiast co do meritum: Taka celna uwaga: [quote:3d2bfa789a="krakus57"] PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind . [/quote:3d2bfa789a] Więc czekam...

Anonymous napisał:

[quote:36e36f3b1d="krakus57"] PT zubek . Literatura sobie a archiwa sobie. (...) Resume. PT Marek 8888 ma rację . Udział II Korpusu w bitwie o przełamanie Linii Gustawa odbył się z naruszeniem zarówno kompetencji NW PSZ jak i wbrew interesom politycznym i militarnym RP. serdecznie pozdrawiam MJR technokrata[/quote:36e36f3b1d] Jakby Pan Marek miał choć miligram racji - to swoje tezy by uzasadnił, a tu - ani be, ani me, tylko kukuryku i blablabla. A po drugie - z jakim naruszeniem kompetencji i wbrew interesom??? Raczej - zgodnie z polsko-brytyjską umową wojskową i zgodnie z polską racją stanu, w dobrze pojętym RP interesie przecież... A więc... Poproszę o rozwinięcie i uzasadnienie... Krakusa oczywiście, bo przecież nie Pana Marka - on i tak nie ma pojęcia, o czym w detalach mowa... R