80 lat temu Józef Beck objął stanowisko szefa MSZ
Józef Beck urodził się 4 października 1894 r. w Warszawie. W 1912 r. uzyskał maturę w Wyższej Szkole Realnej w Krakowie. Następnie rozpoczął studia na Politechnice Lwowskiej. W 1913 r. przeniósł się do Akademii Eksportowej w Wiedniu.
Po wybuchu I wojny światowej przerwał studia i wstąpił do Legionów Polskich. Przydzielony został do artylerii w I Brygadzie. Biorąc udział w walkach odznaczył się m.in. w trakcie działań na froncie rosyjskim w bitwie pod Kostiuchnówką w lipcu 1916 r., podczas której został ranny.
Po kryzysie przysięgowym we wrześniu 1917 r. został zwolniony z Legionów i wcielony do armii austriackiej. W czasie urlopu uzyskanego dla kontynuowania studiów na Politechnice Lwowskiej nawiązał kontakt z Polską Organizacją Wojskową (POW). Jako jej członek realizował tajne misje na Ukrainie i w Rosji.
Od listopada 1918 r. w Wojsku Polskim. Stojąc na czele baterii konnej do lutego 1919 r. walczył z wojskami ukraińskimi. Uczestnik wojennego kursu Szkoły Sztabu Generalnego w Warszawie - od czerwca do listopada 1919 r.
W roku 1920 r. został szefem wydziału w Oddziale II Sztabu Generalnego. W latach 1922-1923 pełnił funkcję attache wojskowego przy poselstwie polskim w Paryżu i Brukseli. W 1925 r. ukończył Wyższą Szkołę Wojenną w Warszawie i został mianowany szefem wydziału w Biurze Ścisłej Rady Wojennej.
Podczas zamachu majowego w 1926 r. poparł marszałka Józefa Piłsudskiego, będąc szefem sztabu jego głównych sił - Grupy Operacyjnej gen. Gustawa Orlicza-Dreszera. Wkrótce po przewrocie - w czerwcu 1926 r. - został szefem Gabinetu Ministra Spraw Wojskowych J. Piłsudskiego.
Od sierpnia do grudnia 1930 r. był wicepremierem w rządzie Piłsudskiego. W grudniu tego roku został wiceministrem spraw zagranicznych.
Od listopada 1932 r. do końca września 1939 r. pełnił urząd szefa MSZ, zastępując na tym stanowisku Augusta Zaleskiego. W latach 1935-1939 zasiadał również w Senacie.
Jako minister pozostawał wierny przekonaniu marszałka Piłsudskiego, iż Polska powinna utrzymywać równowagę w stosunkach z Moskwą i Berlinem. Podobnie jak on był przeciwnikiem udziału Rzeczypospolitej w układach zbiorowych, które ograniczały według niego swobodę polskiej polityki. Kierując dyplomacją podpisał m.in. w 1934 r. polsko-niemiecką deklarację o niestosowaniu przemocy.
W sytuacji narastającego zagrożenia ze strony III Rzeszy przyjął gwarancje brytyjskie ogłoszone 31 marca 1939 r. Na początku kwietnia tego roku, w czasie jego wizyty w Londynie, zostały one przekształcone w obustronne zobowiązania (polsko-brytyjski układ sojuszniczy zawarto w Londynie 25 sierpnia 1939 r.). Wkrótce do brytyjskich gwarancji przyłączyła się również Francja.
5 maja 1939 r. minister Beck wygłosił w Sejmie słynne przemówienie będące reakcją na wypowiedzenie przez Adolfa Hitlera niemiecko-polskiego paktu o nieagresji. Odnosząc się w nim do kwestii niemieckich żądań pytał: "(...) z chwilą, kiedy po tylokrotnych wypowiedzeniach się niemieckich mężów stanu, którzy respektowali nasze stanowisko i wyrażali opinie, że +to prowincjonalne miasto nie będzie przedmiotem sporu między Polską a Niemcami+, słyszę żądanie aneksji Gdańska do Rzeszy, z chwilą, kiedy na naszą propozycję, złożoną dnia 26 marca, wspólnego gwarantowania istnienia i praw Wolnego Miasta nie otrzymuję odpowiedzi, a natomiast dowiaduję się następnie, że została ona uznana za odrzucenie rokowań - to muszę sobie postawić pytanie, o co właściwie chodzi? Czy o swobodę ludności niemieckiej w Gdańsku, która nie jest zagrożona, czy o sprawy prestiżowe - czy też o odepchnięcie Polski od Bałtyku, od którego Polska odepchnąć się nie da!".
Swoje wystąpienie zakończył słowami: "Pokój jest rzeczą cenną i pożądaną. Nasza generacja, skrwawiona w wojnach, na pewno na okres pokoju zasługuje. Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę wysoką, ale wymierną. My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna: tą rzeczą jest honor".
Przemówienie wywołało długotrwałą owację posłów. Entuzjastycznie przyjęło je również polskie społeczeństwo. Prof. Andrzej Garlicki w książce "Historia 1815-1939. Polska i świat" podkreślał, że minister Beck przyjmował to podniecenie społecznych nastrojów z dystansem: "Walił się bowiem oto jeden z filarów jego polityki zagranicznej - poprawne stosunki z Niemcami. Otrzymywał wprawdzie poparcie brytyjskie dla stanowczej wobec III Rzeszy polityki, ale Wielka Brytania była daleko, a Niemcy blisko. Beck wciąż jeszcze miał nadzieję, że Hitler nie zdecyduje się na rozpętanie wojny.(...) Nie wiedział, że decyzje już zapadły. 3 kwietnia Hitler wydał rozkaz, że przygotowania do ataku na Polskę, czyli plan noszący kryptonim +Fall Weiss+, mają być zakończone do 1 września".
Po napaści Niemiec na Polskę oraz sowieckiej agresji, w nocy z 17 na 18 września 1939 r. minister Beck wraz z rządem przekroczył granicę Rumunii. Internowany przez władze rumuńskie, przebywał w Slanic Moldovana, Braszov oraz we wsi Snagor pod Bukaresztem. W październiku 1940 r. podjął nieudaną próbę ucieczki. Następnie od listopada 1940 r. do kwietnia 1943 r. przetrzymywany był w Bukareszcie.
Ostanie trzy miesiące życia spędził we wsi Stanesti-Chirulesti położonej niedaleko rumuńskiej stolicy. Chory na gruźlicę zmarł 5 czerwca 1944 r. Pochowany został w wojskowej części cmentarza prawosławnego w Bukareszcie.
W 1991 r. jego prochy sprowadzone zostały do Polski i złożone na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach w Warszawie.
Józef Beck odznaczony był m.in.: Orderem Orła Białego, Virtuti Militari V kl., Polonia Restituta I i IV kl., Krzyżem Niepodległości z Mieczami, trzykrotnie Krzyżem Walecznych oraz Złotym Krzyżem Zasługi.
Mariusz Jarosiński (PAP)
mjs/ ls/
Dyskusja na dany temat:
Najświeższe wiadomości IOH News:
Wokół Koloseum w Rzymie powstanie bariera ochronna
Decyzję o budowie bariery ze względów bezpieczeństwa podjęła Maria Rosaria Barbera, główny inspektor dziedzictwa archeologicznego Rzymu.2012-12-04 09:56:00
"Niepodległy - opowieść o Januszu Krupskim"
Premiera filmu "Niepodległy - opowieść o Januszu Krupskim" odbyła się w poniedziałek w stołecznym kinie Atlantic. W dokumencie Krupskiego wspominają przyjaciele, współpracownicy i bliscy. Zawiera on także fragmenty wspomnień samego bohatera, nagranych jeszcze przed jego tragiczną śmiercią w 2010 r. w katastrofie smoleńskiej.2012-12-03 21:23:51
Grupa ds. Trudnych chce pełnego wyjaśnienia obławy augustowskiej
W poniedziałek obradowała w Moskwie Polsko-Rosyjska Grupa ds. Trudnych, która poruszyła m.in. kwestię obławy augustowskiej - wciąż nie do końca wyjaśnionej zbrodni popełnionej w 1945 r. na Białostocczyźnie przez sowiecki kontrwywiad wojskowy SMIERSZ na 592 polskich żołnierzach i cywilach.2012-12-03 18:45:39
Medale dla Polaków ratujących Żydów w rocznicę założenia "Żegoty"
Briefing poświęcony uroczystości i rocznicy powstania "Żegoty" zorganizował w poniedziałek pełnomocnik premiera ds. dialogu międzynarodowego, ostatni żyjący członek Rady Pomocy Żydom Władysław Bartoszewski.2012-12-03 15:10:31
Podkarpackie: odkryto narzędzia sprzed kilku tysięcy lat
Jak poinformowała PAP kierująca badaniami Joanna Ligoda z Muzeum Okręgowego w Rzeszowie, podczas prac archeologicznych prowadzonych na obszarze około 70 arów odkryto ponad 200 obiektów archeologicznych. Wiele z nich to różne jamy o szeroko rozumianym przeznaczeniu gospodarczym.2012-12-03 13:42:17
Oj same oochy i aachy :) Może warto tez tak z lewacka :) dodać, że zdążył też zaliczyć posadę starszego referenta w jednym z banków, gdy panów związanych z marszałkiem Piłsudskim odstawiono na boczny tor.
[quote:fcf93d2ed6="marek8888"]Oj same oochy i aachy :) Może warto tez tak z lewacka :) dodać, że zdążył też zaliczyć posadę starszego referenta w jednym z banków, gdy panów związanych z marszałkiem Piłsudskim odstawiono na boczny tor.[/quote:fcf93d2ed6] A może tak bez dyrdymałów jakieś konkretne i rzeczowe uwagi na temat? R
To ty znowu tego nie wiesz? Ojojoj
Ojojoj - no, nie wiem, sorry, zapomniało mi się jakoś, ale ja już starawy nieco jestem, więc niejako mam prawo do eskaesu, sklerozy czyli... Zatem objaśnij i wyjaśnij - krótko, aczkolwiek rzeczowo i merytorycznie - dlaczego J. Beck był złym ministrem, co niewłaściwego, niekorzystnego, katastrofalnego było w jego polityce, jakie błędy popełnił? kto mógłby - ewentualnie - stanąć u steru polskiej polityki zagranicznej lat 30. i w jakim kierunku politykę tą prowadzić? Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem. R
No i cisza - hm - tak się spodziewałem - marynarz nie wie - i tyle, szkoda :cry: R Ale może zaraz :roll: ? Ja poczekam :wink:
Tu Pan Marek się wypowie - szeroko a rzeczowo... Czekam... R
No mozna sie posmiac z poziomu dysputy. PT Zubek hurrrrra patriota polszczyzny i realista Marek 8888. PT Zubek Płk Beck był równie naiwnym dyletantem co jego protoplasci . Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np. z zamachu na Sikorskiego , zdobycia Monte Cassino , Powstania Warszawskiego czy zamachu w czasie lotu Tu -154 w Smoleńsku . Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. ! serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
[quote:9e8cfbc922="krakus57"]... Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np...[/quote:9e8cfbc922] Dlaczego akurat maja się śmiać z Polakow?, skoro: [quote:9e8cfbc922="krakus57"]... z zamachu na Sikorskiego...[/quote:9e8cfbc922] Francuski admirał Jean Louis Xavier François Darlan potencjalny konkurent De Gaulle i niewygodny dla wielu tez miał wypadek; [quote:9e8cfbc922="krakus57"]...zdobycia Monte Cassino...[/quote:9e8cfbc922] Początek Wielkiej Wojny Austro-Węgry atakują Serbie, mała Serbia odnosi wielkie zwycięstwo jak David nad Goliatem. Jednak A-W większość sił musiały rzucić przeciw Rosii i zaatakowali mając 336 tysięcy ludzi z 528 działami przeciwko 485 tysięcy ludzi plus 535 dział w potwornym do ataku terenie. Tutaj działania Rosyjskie miały podobny skutek co przełamanie obrony niemieckiej przez innych aliantów np francuzów na wschód od Monte Cassino. [quote:9e8cfbc922="krakus57"]...Powstania Warszawskiego...[/quote:9e8cfbc922] Czy przypadkiem nie wybuchło w tym mniej więcej czasie coś w Paryżu, jeszcze gorzej zorganizowane a sam Paryż miał być ominięty przez wojska Alianckie o czym przywódcy zrywu byli powiadomieni? [quote:9e8cfbc922="krakus57"]...Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. !...[/quote:9e8cfbc922] Większość narodowych mitów, legend i symboli tak naprawdę daleko odbiega od rzeczywistości, ale żeby to była tylko polska słabość i cały świat z tego się naśmiewał to chyba lekka przesada. Pozdrawiam.
Owszem Grotesko - w najbiedniejszych krajach Ameryki Południowej po dziś dzień "czci się" różnych kacyków (prezydentów, marszałków i róznych "ojców narodów"), którzy swoim własnym krajom zgotowali prawdziwe piekło na ziemi elementarnym brakiem "oleum" w głowach - rzcz ujmując przesadnie elegancko :( Na szczęście do takiej jazdy mitologizacji jeszcze nie doszliśmy... :) ale kierunek chyba podobny... User Krakus57 bardzo trafnie zauważa pewien wątek, na który zwracał też swego czasu uwagę J. Mackiewicz - a manowicie brak dogłębnych badań nad tzw. prowokatorami i ich wpływem na postrzeganie rodzimej historii - czyli rzecz ujmując szeroko różnych osobników lansujących (zazwyczaj nie bezinteresowanie) pewne tezy czy prowokujących różnorakie konflikty. Jak pogrzebać to u nas znajdzie się ich trochę - a jak pogrzebać jeszcze dokładniej to można też przypisać im "ojcostwo" róznych powszechnie przyjętych "spojrzeń". Ale o tym sza... :) A czy się śmieją z naszych hurraoptymistycznych "odjazdów" - owszem ale dotyczy to raczej ludzi zorientowanych w temacie i polega bardziej na braku zrozumienia o co w ogóle może nam chodzić... Tu jest ten problem bo często dla różnych "patriotycznych" powodów przygotowane ujęcia tematów w odczuciu ludzi mających jakąś wiedzę na dany temat wydają się mocno naciągane... Połączone z mającymi niekiedy miejsce bardzo hałasliwymi i nachalnymi obchodami często nie budzą sympatii... :) A poza tym może warto zwrócić uwagę na ważny fakt, że naszej "mity" jednak ciut się różnią od powszechnych mitów anglosaskich choćby i tym, że nie szukają tylko "dyżurnego winnego lub spisku" tylko skupiają się na ciut innych sprawach :) No i na koniec jeszcze Paryż i Warszawa - czy nie sądzisz, że poza zbliżonym terminem wybuchu walk to cało reszta to w praktyce nie dające sie porównać dwa zupełnie rózne wydarzenia? :) Praktycznie wszystko było inne :) No a kawaler Orderu Orła Białego i "najlepszy minister jakiego kiedykolwiek miała Rzeczpospolita" :) (vide I. Mościcki)... no cóż jeżeli już chcemy tak na siłę znaleźć takiego ministra ale na poważnie to z kilku się nawet i znajdzie więc nie ma co szat dzrzeć z rozpaczy :) TYlko po co stawiać kolejne laurki zwykłemu przeciętnemu urzędnikowi, który ani prochu nie wymyslił ani niczego nadzwyczajnego nie dokonał - naginając przy tym fakty aby na siłę stworzyć "mistrza dyplomacji" do którego to tytułu było ministrowi baaardzo, baardzo daleko... ? Pozdrawiam
[quote:f57a16a3f6="marek8888"]Owszem Grotesko - w najbiedniejszych krajach Ameryki Południowej po dziś dzień "czci się" różnych kacyków (prezydentów, marszałków i róznych "ojców narodów"), którzy swoim własnym krajom zgotowali prawdziwe piekło na ziemi elementarnym brakiem "oleum" w głowach - rzcz ujmując przesadnie elegancko :( Na szczęście do takiej jazdy mitologizacji jeszcze nie doszliśmy... :) ale kierunek chyba podobny... [/quote:f57a16a3f6] Podałem przykłady z najbiedniejszych krajów Ameryki Południowej :?: [quote:f57a16a3f6="marek8888"]...User Krakus57 bardzo trafnie zauważa pewien wątek, na który zwracał też swego czasu uwagę J. Mackiewicz - a manowicie brak dogłębnych badań nad tzw. prowokatorami i ich wpływem na postrzeganie rodzimej historii - czyli rzecz ujmując szeroko różnych osobników lansujących (zazwyczaj nie bezinteresowanie) pewne tezy czy prowokujących różnorakie konflikty. Jak pogrzebać to u nas znajdzie się ich trochę - a jak pogrzebać jeszcze dokładniej to można też przypisać im "ojcostwo" róznych powszechnie przyjętych "spojrzeń". Ale o tym sza... :)[/quote:f57a16a3f6] Ja w żadnym wypadku nie mowie że to nie jest szkodliwy nawyk narodu Polskiego. Gloryfikowanie przegranych powstań...rozpętanych w cudzym interesie :wink: to są pożałowania godne trendy. Ja jedynie uważam że Polska mentalność i holubowanie mitom i legendą, nie zawsze przedstawionym w realnym świetle, to nie tylko nasza domena. To ludzka słabość obecna w każdym narodzie od supermocarstw do krajów trzeciego świata. [quote:f57a16a3f6="marek8888"]...A poza tym może warto zwrócić uwagę na ważny fakt, że naszej "mity" jednak ciut się różnią od powszechnych mitów anglosaskich choćby i tym, że nie szukają tylko "dyżurnego winnego lub spisku" tylko skupiają się na ciut innych sprawach :) [/quote:f57a16a3f6] Mówiąc o Anglosasach i ciut ważniejszych/innych sprawach masz na myśli wspaniale osiągnięcia i postacie jak Alamo i George A. Custer na przykład :lol: [quote:f57a16a3f6="marek8888"]...No i na koniec jeszcze Paryż i Warszawa - czy nie sądzisz, że poza zbliżonym terminem wybuchu walk to cało reszta to w praktyce nie dające sie porównać dwa zupełnie rózne wydarzenia? :) Praktycznie wszystko było inne :) [/quote:f57a16a3f6] Absolutnie się mylisz, bardzo podobne obydwa miały polegać na sojusznikach i być symbolami. Polacy już wiedzieli co się dzieje na terenach zajmowanych przez sojusznika i że niepodległość się wymyka a gułagi syberyjskie już bramy otwierają - dla tych szczęśliwych co dostaną szansę aby żyć - dlatego to desperatyczne kamikaze. Nie zapomnij że wschodniego sąsiada Polska przez okres międzywojenny miała okazje dobrze poznać i dobrobyt tego systemu. Natomiast Francuzi mieli tylko czekać aż armie alianckie dojdą do Renu a Paryż miał być ominięty, ale nie duma ich poniosła i narazili stolice na zniszczenie - nie zapominaj że Hitler wydal rozkaz aby zrobić z Paryżem to co z Warszawa. I po co? Bo Francuzi obawiali się że ich Anglosasi będą okupować i ciemiężyc? Kompletny nie uzasadniony idiotyzm - polityczny testament - narażający stolice i populacje na zniszczenie - ta sama którą bez walki oddali w 1940 roku. No ale oni mieli innych sojuszników przy swojej stolicy, którzy zmienili plany, a my wujka Stalina i to cala różnica. [quote:f57a16a3f6="marek8888"]TYlko po co stawiać kolejne laurki zwykłemu przeciętnemu urzędnikowi, który ani prochu nie wymyslił ani niczego nadzwyczajnego nie dokonał - naginając przy tym fakty aby na siłę stworzyć "mistrza dyplomacji" do którego to tytułu było ministrowi baaardzo, baardzo daleko... ? [/quote:f57a16a3f6] Beck zrobił to co mógł minister zagraniczny słabego państwa w newralgicznym punkcie Europy, i nie wiem jaki "genius" by coś zmienił. W końcu z IV rozbioru, który bez jego polityki mógł być tylko skrytykowany w Lidze Narodów jak agresja na Etiopię naprzykład, zamienił w Wojne Światową (i nie chodzi mi tu o rozpętanie zawieruchy wojennej a o to ze sprawa nabrała światowego oddźwięku a nie lokalnego przesunięcia granic przez dwa mocarstwa) powrót Polski na mapy. Może nie w takim kształcie i systemie jak sobie wyobrażał ale zawsze... Pozdrawiam.
Witam, "zrobił co mógł" to zazwyczaj w mowach końcowych adwokaci szacowni tak argumentują gdy pechowo nie bardzo mogą powołać jakieś rzeczywiste fakty na korzyść swoich klientów... :) A przepraszam zazwyczaj jeszcze dodają, że "okoliczności były nadzwyczajne i szczególne"... :) Jeżeli jednak tak bez nutki sentymentu czy obowiązkowej dawki patriotyzmu przyjrzymy się znanym faktom na temat codzinenej zwykłej działalności rzeczonego ministra jako zwykłego urzednika państwowego to juz raczej dośc cieżko znaleźć powody do "och" czy "ach". Przeciwnie mógłby posłużyć za świetny model jak pewnych rzeczy robić się nie powinno i jak pewne metody pracy na takim odpowiedzialnym stanowisku mogą mieć niekorzystne konsekwencje dla kraju. Odwracanie kota ogonem i robienie z bardzo przeciętnego urzednika "bohatera" jest możliwe raczej tylko przy dużej dozie nieznajomości jego życiorysu :) Lub dla swoistej prowokacji :) I w sumie szkodzi bo zamiast lansować ludzi mających rzeczywiste osiagniecia lansuje się w pokrętny sposób kogoś mającego bardzo skromny i raczej kontrowersyjny dorobek na koncie - a dodatkowo tak naprawdę amatora w swojej branży. Może się nie zauważa, ze niejako mimochodem lansuje się też tezę, że u nas ministrem może być dosłownie każdy :( No chyba , ze o to tu chodzi... Umiejętnośc perspektywicznego myślenia oraz zdolność przewidywania połączona z umiejętnością przekucia ich w czyn dla własnego kraju to drogi Grotesko takie podstawowe kanony dla ludzi zajmujących to stonowisko, któryych bynajmniej ja nie wymyśliłem. A co Custera czy Alamo... są gusta i guściki. Ja chyba wolę wariata Custera, który ryzykował jedynie własną czupryną + garstki ludzi od żałosnego losu ex min. Becka wpadającego podczas ucieczki bo sknerującego na koszty obiecanych łapówek... którego skupianie się na drugorzędnych detalach z pomijaniem szerszego kontakstu powinno skłaniać do zastanowienia co do kwalifikacji na sprawowanym urzędzie. Reasumując jako pułkownik zarówno Custer jak i Beck mogli sobie szarżować narażając jakąś tam grupkę ludzi na konsekwencje własnych błędnych ocen sytuacji. Ale już jako urzednik wysokiego szczebla winno się chyba patrzeć z ciut szerszej niż pułkownikowska gdzieś tam na zapyziałych kresach perpektywa. Zresztą chyba nikt ppłk Custerowi raczej z tytułu jeno "przebywania" w czyimś towarzystwie nie proponował stanowiska sekretarza stanu? No chyba , ze było inaczej... Pozdrawiam
[quote:e07a21ee5d="marek8888"]...I w sumie szkodzi bo zamiast lansować ...[/quote:e07a21ee5d] :?: [quote:e07a21ee5d="marek8888"]Umiejętnośc perspektywicznego myślenia oraz zdolność przewidywania połączona z umiejętnością przekucia ich w czyn dla własnego kraju to drogi Grotesko takie podstawowe kanony dla ludzi zajmujących to stanowisko, któryych bynajmniej ja nie wymyśliłem...[/quote:e07a21ee5d] Wiem że dobrze wiesz że nigdzie go nie reklamuje a ni nim się nie zachwycam. Wypisuje to co zrobił w rzeczywistości, a że nie był nie omylny, czy miał swoje "niedociągnięcia" to inna sprawa. Według mojej opinii zły nie był. Nigdzie nie proponuje go na piedestały stawiać, ale uważam że obrzucać gnojem też nie ma za co. Dlatego rozumiem że żartujesz i nie próbujesz mnie obrazić wypisując... [quote:e07a21ee5d="marek8888"]...Odwracanie kota ogonem i robienie z bardzo przeciętnego urzednika "bohatera" jest możliwe raczej tylko przy dużej dozie nieznajomości jego życiorysu :) Lub dla swoistej prowokacji :)...[/quote:e07a21ee5d] i tak potraktuje cały ten śmieszny i nic nie wnoszący post. Bo jak byś chciał poważnie być traktowany to tak jak Ci już parę osób zwróciło uwagę na ogólniki i pustosłowia to już za późno. Od czasu do czasu czymś trzeba podpierać swoje wywody... Czym więcej wstawiasz uśmiechniętych twarzyczek to nie znaczy że Ty jesteś nie omylny i ośmieszasz osobę z która dyskutujesz, tylko że brak Ci argumentów i pajacujesz... Pozdrawiam.
Groteska; [quote:8f9be6e314]Według mojej opinii zły nie był.[/quote:8f9be6e314] A w.g mojej opinii był beznadziejny, podobnie jak Mościcki czy Rydz. Warto abyś się zastanowił dlaczego Walery Sławek strzelił sobie w łeb. Tylko że w kwietniu 39 było to jedyne sensowne wyjście z sytuacji. Robert Michulec w I części "Ku wrześniowi" po chamsku, ale czasami z sensem odarł polską politykę przedwojnia z nimbu honoru i logiki. Piotr Zychowicz w "Pakt Ribbentrop-Beck czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki " mniej udolnie przedstawia kulisy profesjonalizmu Becka. Jednak sens i naga prawda, nie ujdą uwadze nawet mniej uważnemu czytelnikowi. Zatem nie o opiniach tu dyskutujmy, a o faktach. Wówczas "buźki" nie będą potrzebne.
No ale akurat Michulec - odsądzony od czci i wiary gdzieniegdzie :) i którego przecież w "patriotycznych sferach" wrecz "nie wypada czytać" (znowu ta Zosia pokutuje) zwraca uwagę na nieprzyjętą dymisję Becka w kwietniu 1939 i stara się pokazać absurdalność i wręcz niemożliwość prowadzenia w 1939 roku przez dowolnego szefa MSZ polityki innej niż tępa brutalna konfrontacja zainicjowana przez otoczenie Śmigłego. Zdaje się ktoś tu zapomniał w naszych światłych władzach o takim starym powiedzonku marszałka Piłsudskiego: " Wy w wojnę beze mnie nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie." Jak widać poszło w las tak po staremu i po naszemu... :) No właśnie Seth skoro już a przynajmniej chwilowo po forum nie grasują głęboko merytoryczni i mało agresywni adwersarze :) może warto sie chwilę zastanowić czy i co mógłby zrobić może nie najlepszy minister formatu ministra Becka :) ale taki prosty i zwyczajny minister co to pamiętałby prostą maksymę dyplomatyczną stanowiącą, że "do wojny winno się przystępować najpóźniej jak to tylko możliwe" ? Michulec stawia przecież tezę, że twardogłowe otoczenie marszałka po prsotu storpedowało wszelkie możliwości dogadania się z Niemcami a pozycja samego Becka w 1939 ulgła praktycznej degradacji do roli biernego wykonawcy poleceń - ca zaowocowało nieprzyjętą dymisją. Bynajmniej nie rozgrzesza to Becka bo ja za głowny jego i niewybaczalny grzech uwazam akurat rok 1938 i "dorżnięcie" Czech ale zawsze stanowi ciekawy przyczynek do dyskusji. Ps. Grotesko - nie szukaj proszę problemów gdzie ich nie ma i mniemanych obraz i konfiktów tak mocno na siłę :) i jeżeli mogę coś sugerować prześledź biografie ministrów spraw zagranicznych takich jak choćby Talleyrand czy zerknij do Dyplomacji Kissingera. Jeżeli w dalszym ciągu będziesz uważał, że bohater tego wątku na ich tle "nie był zły" to wybacz ale prawodpodobnie mamy skrajnie inne oczekiwania wobec najbardziej wymagającego stanowiska w dowolnym europejskim rządzie. Fakt, że tu i ówdzie można znaleźć na tym stanowisku prawdziwych osłów wcale nie oznacza, że bezrefleksyjnie mamy się zachwycać czyjąś mało przemyślaną polityką, która dodatkowo jeszcze miała swoje bardzo wymierne konsekwencje. Tak nawiazując do sławetnej "ceny honoru" to okazała się ona jednak horrendlanie wysoka... chyba zbyt wysoka. Pozdrawiam
[quote:c6b979f7b8="Groteska"][quote:c6b979f7b8="krakus57"]... Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np...[/quote:c6b979f7b8] Dlaczego akurat maja się śmiać z Polakow?, skoro: "[b:c6b979f7b8] Sukcesy " rządów i MSZ szczególnie 1930 - 1945 a potem lat 1990 aż do teraz sa wystarczajacymi dowodami [/b:c6b979f7b8] [quote:c6b979f7b8="krakus57"]... z zamachu na Sikorskiego...[/quote:c6b979f7b8] Francuski admirał Jean Louis Xavier François Darlan potencjalny konkurent De Gaulle i niewygodny dla wielu tez miał wypadek; [b:c6b979f7b8]A gdzież to , ach gdzież ?[/b:c6b979f7b8] [quote:c6b979f7b8="krakus57"]...zdobycia Monte Cassino...[/quote:c6b979f7b8] Początek Wielkiej Wojny Austro-Węgry atakują Serbie, mała Serbia odnosi wielkie zwycięstwo jak David nad Goliatem. Jednak A-W większość sił musiały rzucić przeciw Rosii i zaatakowali mając 336 tysięcy ludzi z 528 działami przeciwko 485 tysięcy ludzi plus 535 dział w potwornym do ataku terenie. Tutaj działania Rosyjskie miały podobny skutek co przełamanie obrony niemieckiej przez innych aliantów np francuzów na wschód od Monte Cassino. [b:c6b979f7b8] ale wolta . Nawet w cyrku takowej w latach mojej młodości nie ogladałem. A na poważnie , zatem taka mała Szwajcaria odniosła jeszcze wieksze zwycięstwo nad III Rzesza niz Serbia . A co powiesz Waści na ... Finlandię ? [/b:c6b979f7b8] [quote:c6b979f7b8="krakus57"]...Powstania Warszawskiego...[/quote:c6b979f7b8] Czy przypadkiem nie wybuchło w tym mniej więcej czasie coś w Paryżu, jeszcze gorzej zorganizowane a sam Paryż miał być ominięty przez wojska Alianckie o czym przywódcy zrywu byli powiadomieni? [b:c6b979f7b8] No i tenże Paryz .. zrównano z ...ziemią wraz z paru setkami tysiecy jego mieszkańców. . [/b:c6b979f7b8] [quote:c6b979f7b8="krakus57"]...Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. !...[/quote:c6b979f7b8] Większość narodowych mitów, legend i symboli tak naprawdę daleko odbiega od rzeczywistości, ale żeby to była tylko polska słabość i cały świat z tego się naśmiewał to chyba lekka przesada. Pozdrawiam.[/quote:c6b979f7b8] Nie jest to polska słabośc. Idiotyzm polski polega na tym ,że się w nie wierzy i.... kultywuje a nie jak w tych innych chyłkiem sprowadza do cienia zapomnienia. serdecznie pozdrawiam MJR technokrata[b:c6b979f7b8][/b:c6b979f7b8][b:c6b979f7b8][/b:c6b979f7b8]
Krakus 57: Przeczytałem to co napisałeś i muszę się zapytać i proszę Cie pisz prawdę: Czy bierzesz wszystkie lekarstwa tak jak Doktor zalecił? No dobrze skoro tak, to proszę Cie sprawdź opakowania może są przeterminowane. Wszystko w porządku? Dziwne...no wiesz w takim wypadku te symptomy wskazywały by że zostałeś uprowadzony... jesteś zakładnikiem... zostałeś porwany.. Dedykuje Ci utwor polskiego zespolu KAT: [i:52d8b8cb52]"Porwany Obłędem"[/i:52d8b8cb52] [quote:52d8b8cb52="krakus57"][quote:52d8b8cb52="Groteska"][quote:52d8b8cb52="krakus57"]... Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np...[/quote:52d8b8cb52] Dlaczego akurat maja się śmiać z Polakow?, skoro:[/quote:52d8b8cb52] "[b:52d8b8cb52] Sukcesy " rządów i MSZ szczególnie 1930 - 1945 a potem lat 1990 aż do teraz sa wystarczajacymi dowodami [/b:52d8b8cb52] [/quote:52d8b8cb52] To jest przykład ze miedzy 1930-1945 a potem do 1990 Polska szczególnie dała ciała na arenie międzynarodowej w porównaniu do innych?. Akurat w tych ramach czasowych to parę mocarstw się rozpadło, świat dwukrotnie przekręcił się do góry nogami, a Ty usilnie forsujesz Swe teorie o szczególności polskiego idiotyzmu.? [quote:52d8b8cb52="krakus57"] [b:52d8b8cb52] No i tenże Paryz .. zrównano z ...ziemią wraz z paru setkami tysiecy jego mieszkańców. . [/b:52d8b8cb52] [/quote:52d8b8cb52] Przecież wytłumaczyłem na czym różnica polegała. [quote:52d8b8cb52="krakus57"][b:52d8b8cb52] ale wolta . Nawet w cyrku takowej w latach mojej młodości nie ogladałem. A na poważnie , zatem taka mała Szwajcaria odniosła jeszcze wieksze zwycięstwo nad III Rzesza niz Serbia . A co powiesz Waści na ... Finlandię ? [/b:52d8b8cb52] [/quote:52d8b8cb52] [quote:52d8b8cb52="krakus57"]... z zamachu na Sikorskiego... Francuski admirał Jean Louis Xavier François Darlan potencjalny konkurent De Gaulle i niewygodny dla wielu tez miał wypadek; [quote:52d8b8cb52="Groteska"] [b:52d8b8cb52]A gdzież to , ach gdzież ?[/b:52d8b8cb52] [/quote:52d8b8cb52] [/quote:52d8b8cb52] Te dwa wpisy ostatnie wskazują że po porostu przypadkowo uderzasz w klawiaturę i czasem to się składa równie przypadkowo w zdania. Seth, Marek8888: Chciałbym przypomnieć jak ta bezproduktywna dyskusja się zaczęła. Tego samego dnia co i ten temat w IOH News dwa podobne tematy wyskoczyły: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=354179&highlight=#354179 obie dyskusje sa tym samym tematem i jest to kontynuowane tutaj. Kolega Marek przedstawił swoją opinie, nie fakt: [quote:52d8b8cb52="Groteska"][quote:52d8b8cb52="Marek8888"]...problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć...[/quote:52d8b8cb52] No i tą alternatywą, po środku, miedzy dwoma głupimi skrajnościami jest...? [/quote:52d8b8cb52] a ja poprosiłem o uzasadnienie, przedstawienie alternatyw - cokolwiek - co do tej pory nie nastąpiło. Nie wiem może się mylę ale forumowicze tu napominają [quote:52d8b8cb52="Seth"]...nie o opiniach tu dyskutujmy, a o faktach. Wówczas "buźki" nie będą potrzebne...[/quote:52d8b8cb52] [quote:52d8b8cb52="marek8888"]...No właśnie Seth skoro już a przynajmniej chwilowo po forum nie grasują głęboko merytoryczni i mało agresywni adwersarze Uśmiech...[/quote:52d8b8cb52] [quote:52d8b8cb52="marek8888"]Grotesko - nie szukaj proszę problemów gdzie ich nie ma i mniemanych obraz i konfiktów tak mocno na siłę Uśmiech...[/quote:52d8b8cb52] uwielbiam to :!: niczym nie poparta wyższość, i tłumaczenie jak do dziecka. Żadnych argumentów ale wysokie mniemanie o sobie No i oczywiście to strona przeciwna jest prowokatorem, jest agresywna, nie umie na poziomie dyskutować itd. itd. Musze wsadzić to tu :D [quote:52d8b8cb52="marek8888"]...ale taki prosty i zwyczajny minister co to pamiętałby prostą maksymę dyplomatyczną stanowiącą, że "do wojny winno się przystępować najpóźniej jak to tylko możliwe" ?...[/quote:52d8b8cb52] A tu to jesteś pewny że ta maksyma w 100% sytuacji ma zastosowanie. Ja wręcz zaryzykował bym opinie że zależy od sytuacji która jest zbiórką wielu czynników i kompletne odwrócenie tej maksymy pasowało by jak ulał prawie tak często jak oryginał. Przykład DWŚ gdy demokracje: Francja za Linia Maginota a W. Brytania jako wyspy mobilizują się pompowane koloniami i zakupami z USA, ale Niemcom odwlekanie wcale na rękę nie było. Inny przykład tym razem demokracja: Izrael nigdy nie odkłada potencjalnego konfliktu na później, wręcz przeciwnie, demografia i wykorzystanie lini zewnętrznych są tu głównymi podmiotami. [quote:52d8b8cb52="marek8888"]...Michulec stawia przecież tezę, że twardogłowe otoczenie marszałka po prsotu storpedowało wszelkie możliwości dogadania się z Niemcami a pozycja samego Becka w 1939 ulgła praktycznej degradacji do roli biernego wykonawcy poleceń - ca zaowocowało nieprzyjętą dymisją...[/quote:52d8b8cb52] Nie rozumiem to miał prowadzić swoja czy państwową politykę. [quote:52d8b8cb52="marek8888"]...Bynajmniej nie rozgrzesza to Becka bo ja za głowny jego i niewybaczalny grzech uwazam akurat rok 1938 i "dorżnięcie" Czech ale ...[/quote:52d8b8cb52] Chwalebne to nie było, negatywnie odbiło się na wizerunku Polski na arenie narodowej to też prawda. Ale dorżnięcie Czech to chyba za duże słowa - nie było już co dobijać. A czy przypadkiem tam nie było strategicznie ważnych węzłów kolejowych i komunikacyjnych. To potencjalnie zabezpieczało (wiem zabezpieczenie to o wiele za duże słowo bo wrzesień 1939 pokazał inaczej) południową flankę Polską. Pozdrawiam. EDIT: Zmieniłem to jak było w originale be źle to za pierwszym razem wpisałem. Zmieniało to sens rozmowy i odwracało ją do góry nogami. [quote:52d8b8cb52="Marek8888"][quote:52d8b8cb52="Groteska"]...problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć...[/quote:52d8b8cb52] No i tą alternatywą, po środku, miedzy dwoma głupimi skrajnościami jest...? [/quote:52d8b8cb52]
[quote:e8ced0d3b4="krakus57"]No mozna sie posmiac z poziomu dysputy. PT Zubek hurrrrra patriota polszczyzny i realista Marek 8888. PT Zubek Płk Beck był równie naiwnym dyletantem co jego protoplasci . Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np. z zamachu na Sikorskiego , zdobycia Monte Cassino , Powstania Warszawskiego czy zamachu w czasie lotu Tu -154 w Smoleńsku . Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. ! serdecznie pozdrawiam MJR technokrata[/quote:e8ced0d3b4] Dysponujesz konkretnymi dowodami, że o katastrofie smoleńskiej mówisz wprost: zamach? Jak do tej pory nikt!, dosłownie nikt nie przedstawił dowodów, świadczących o tym, że TU-154 rozbił się pod Smoleńskiem w wyniku zamachu a nie fatalnego zbiegu wielu okoliczności? Podkreślę tylko, że nie jestem zwolennikiem żadnej z teorii, ponieważ obie zawierają mnóstwo luk i na postawione przez członków rodzin, dziennikarzy oraz innych osób pytania nie ma w dalszym ciągu żadnej odpowiedzi. Zważywszy na powyższe popierając jedną bądź drugą teorię prowadzi się dyskusję opartą na samych przypuszczeniach. Co do ministra Becka ... wierzę, że chciał jak najlepiej dla Polski, jednakże nasz kraj osadzony w realiach okresu miedzy-wojennego pomiędzy tak "potężnymi" sąsiadami wymagał dużo wcześniejszych i bardziej zdecydowanych zabiegów, niż dyplomacja zagraniczna uprawiana w latach 30-tych. W 1920 roku trzeba było Sowietów gonić i rozbijać do skutku, obarczyć ich kosztami reperacji nie tylko za wojnę w 1920 roku ale również za rozgrabienie Rzeczpospolitej Polskiej w trakcie trzech rozbiorów (zapłata w walutach lub w złocie, srebrze, węglu, drewnie etc.). W momencie rozpoczęcia planu zbrojeń Niemiec oraz pojawiających się roszczeń terytorialnych trzeba było reagować od razu i zdecydowanie, podobnie w przypadku Czecho-Słowacji, która wtargnęła zbrojnie na tereny zamieszkane w głównym stopniu przez ludność polską. W przypadku Ukrainy natomiast należało użyć dyplomacji i pozwolić Ukraińcom na utworzenie własnego Państwa na terenach w większości zamieszkanych przez ludność ukraińską. Podobnie należało zrobić z Litwą i Białorusią. Mielibyśmy pewnie trochę mniejsze terytorium RP, za to z zaprzyjaźnionymi Państwami na wschodzie, odgradzającymi nas od dotkliwie pobitej Rosji Sowieckiej, ale o naszych zdecydowanych ruchach pamiętaliby wszyscy i nie postrzegali naszego kraju jako łatwego łupu. Łatwo sie o tym pisze z perspektywy czasu, co należało lub można byłoby zrobić. Pamiętajmy też o tym, że zrealizowanie najbardziej dla nas optymistycznego scenariusza zależałoby od wielu czynników i osób, bo dla jednych co dobre to dla innych złe - jak w obecnej Polsce, wypisz wymaluj. Pozdrawiam Monsun
[quote:e39c9bdb17="Monsun"][quote:e39c9bdb17="krakus57"]No mozna sie posmiac z poziomu dysputy. PT Zubek hurrrrra patriota polszczyzny i realista Marek 8888. PT Zubek Płk Beck był równie naiwnym dyletantem co jego protoplasci . Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np. z zamachu na Sikorskiego , zdobycia Monte Cassino , Powstania Warszawskiego czy zamachu w czasie lotu Tu -154 w Smoleńsku . Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. ! serdecznie pozdrawiam MJR technokrata[/quote:e39c9bdb17] Dysponujesz konkretnymi dowodami, że o katastrofie smoleńskiej mówisz wprost: zamach?n[/quote:e39c9bdb17] Jednak czytanie ze zrozumieniem pomaga . A co do Becka i jego poprzedników czy powtarzanym do znudzenia ' geopolitycznym połozeniem Polski " jako przyczynę zagrożeń. na tym włąśnie polega .... umiejetna polityka zagraniczna racji stanu. Propozycja " gonienienia i rozbijania SOWIETÓW ( ??) " w latach 20- tych jest zartem , swoistym jakże polskim poboznym zyczeniem a nie realami myslenia.Ciekawe dlaczego wtedy pierwszoplanowe państwa miały zupełnie przeciwny pogląd na status quo Rosji ( tak , tak ) TYLKO ze ZMIENIONYM systemem ustrojowym. Podobne stanowisko w sprawie Zaolzia również pokazuje indolencję w myśleniu ...politycznym. Czemu zatem Finlanda myslała inaczej tak na marginesie . Ad PT . Groteska. Nomen omen wybrałeś Waszeci właściwy nick - adekwatny do wartości merytorycznej swych wypowiedzi. EOT. serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
[quote:243ea2560c="krakus57"] Ad PT . Groteska. Nomen omen wybrałeś Waszeci właściwy nick - adekwatny do wartości merytorycznej swych wypowiedzi.[/quote:243ea2560c] Uczę się od najlepszych, aczkolwiek wiele mi jednak brakuje. Skoro tak dbasz o wartości merytoryczne to na przykład to pytanie jest ciągle aktualne: [quote:243ea2560c="Groteska"] [quote:243ea2560c="krakus57"] [quote:243ea2560c="Groteska"][quote:243ea2560c="krakus57"] ... Boso ale w ostrogach - a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np...[/quote:243ea2560c] Dlaczego akurat maja się śmiać z Polakow?, skoro:[/quote:243ea2560c] " Sukcesy " rządów i MSZ szczególnie 1930 - 1945 a potem lat 1990 aż do teraz sa wystarczajacymi dowodami [/quote:243ea2560c] To jest przykład ze miedzy 1930-1945 a potem do 1990 Polska szczególnie dała ciała na arenie międzynarodowej w porównaniu do innych?. Akurat w tych ramach czasowych to parę mocarstw się rozpadło, świat dwukrotnie przekręcił się do góry nogami, a Ty usilnie forsujesz Swe teorie o szczególności polskiego idiotyzmu.? [/quote:243ea2560c] Niestety widzę że coraz bardziej uciekasz od rzeczywistości w swój świat i wiedząc że ostra muzyka nie jest dla wszystkich to tym razem dedykuje dla Ciebie film: [i:243ea2560c]"In the Mouth of Madness"[/i:243ea2560c] Najszczersze życzenia powrotu do rzeczywistości.
[quote="krakus57] "[...] a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np. z zamachu na Sikorskiego , zdobycia Monte Cassino , Powstania Warszawskiego czy zamachu w czasie lotu Tu -154 w Smoleńsku . Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. " Jednak czytanie ze zrozumieniem pomaga. [/quote] Nie chcę się czepiać, ale wypowiedź ta może być w dwojaki sposób zrozumiana. Co do postawy Finlandii to się chyba zgadzamy. Szkoda tylko, że Finowie zgodzili się zawrzeć z Rosją pokój na niekorzystnych dla siebie warunkach, tracąc tym samym m.in. sporą część Karelii. Mogli nie iść na żadne ustępstwa i wykrwawić, a tym samym upokorzyć wroga bardziej. Poza tym raczej bez zastrzeżeń. Pozdrawiam Monsun
[quote:935efbef63="Monsun"][quote="krakus57] "[...] a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np. z zamachu na Sikorskiego , zdobycia Monte Cassino , Powstania Warszawskiego czy zamachu w czasie lotu Tu -154 w Smoleńsku . Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. " Jednak czytanie ze zrozumieniem pomaga. [/quote:935efbef63] Nie chcę się czepiać, ale wypowiedź ta może być w dwojaki sposób zrozumiana. Co do postawy Finlandii to się chyba zgadzamy. Szkoda tylko, że Finowie zgodzili się zawrzeć z Rosją pokój na niekorzystnych dla siebie warunkach, tracąc tym samym m.in. sporą część Karelii. Mogli nie iść na żadne ustępstwa i wykrwawić, a tym samym upokorzyć wroga bardziej. Poza tym raczej bez zastrzeżeń. Pozdrawiam Monsun
[quote="krakus57] "[...] a publika świata sie śmieje - tak do dziś ( nawet dalej ) jak np. z zamachu na Sikorskiego , zdobycia Monte Cassino , Powstania Warszawskiego czy zamachu w czasie lotu Tu -154 w Smoleńsku . Ale głupiemu to wystarcza. Pomachamy szabelką . I co ... Bóg , Ojczyzna no i jak zwykle HONOR .....arium . Ale o tym cicho sza. " Jednak czytanie ze zrozumieniem pomaga. [/quote] Nie chcę się czepiać, ale wypowiedź ta może być w dwojaki sposób zrozumiana. Co do postawy Finlandii to się chyba zgadzamy. Szkoda tylko, że Finowie zgodzili się zawrzeć z Rosją pokój na niekorzystnych dla siebie warunkach, tracąc tym samym m.in. sporą część Karelii. Mogli nie iść na żadne ustępstwa i wykrwawić, a tym samym upokorzyć wroga bardziej. Poza tym raczej bez zastrzeżeń. Pozdrawiam Monsun
Groteska; [quote:60869e7189]wielbiam to Exclamation niczym nie poparta wyższość, i tłumaczenie jak do dziecka. Żadnych argumentów ale wysokie mniemanie o sobie No i oczywiście to strona przeciwna jest prowokatorem, jest agresywna, nie umie na poziomie dyskutować itd. itd. Musze wsadzić to tu[/quote:60869e7189] A mnie irytuje sprowadzanie dyskusji do uprzedzeń personalnych. Też bym wsadził Twoją wypowiedź gdzieś tam, tylko czemu taki ruch miałby służyć :?: Napisałem wprost; [quote:60869e7189]A w.g mojej opinii był beznadziejny[/quote:60869e7189] Parafrazując Twoją wypowiedź; [quote:60869e7189]Według mojej opinii zły nie był. [/quote:60869e7189] Lata mi co sądzisz o innych użytkownikach, bo tego, licząc od mojej odpowiedzi w Twoich postach jest najwięcej. Zapodałem dwa kontrowersyjne źródła o które możemy oprzeć dyskusję merytoryczną, niestety nie spotkałem się z odpowiedzią, prócz tego o czym wspomniałem w aktualnym poście. Lubić się nie musimy, ale szanować się powinniśmy. Tyle ad rem. Monsun: [quote:60869e7189]Co do ministra Becka ... wierzę, że chciał jak najlepiej dla Polski,[/quote:60869e7189] Tyle, że wiara tu ma się jak pięść do nosa. Polityka Becka, Mościckiego i Rydza zafundowała nam współudział w rozbiorze Czechosłowacji, kulawe działania dywersyjne na Rusi Zakarpackiej (Akcja Łom),zastraszenie Litwy aby ta nawiązała stosunki dyplomatyczne, oraz Wrzesień 1939. Nasi historycy uparcie zamykają oczy na chaotyczną i niespójną politykę wobec sąsiadów, obarczają winą sojuszników za brak pomocy, nie uwzględniając błyskawicznego załamania polskiej obrony. Ile lat ma trwać jeszcze ta szopka :?: Gdzie kłamstwo i pobożne życzenia, szyją słabą nicią przykrótką kołderkę dla nieudolnej dyplomacji pod wodzą pułkownika Becka :?:
[quote:5f96f67e06="Monsun"][Mogli nie iść na żadne ustępstwa i wykrwawić, a tym samym upokorzyć wroga bardziej. [/quote:5f96f67e06] Na marginesie : czy te upokorzenie wroga , szczególnie te ... wykrwawienie (mrówka wykrwawia słonia ot co ) - mam rozumiec dało by lepsze warunki wyjsciowe do trakaktatu i zapewne Sowieci oddaliby nie tylko Karelie ale i całe Inflanty. Gratuluję i podziwiam . W takim stwierdzeniu TKWI sedno ...polskiej mysli politycznej czy " racji stanu ' .. w historii nadwislańskiej tzw ' Chrystus Narodów ' ( mozna wstawic tutaj insze odpowiednie miano - do wyboru ) . Tylko że postepowanie takie to GŁUPOTA a nie mysl polityczna przywódców narodów. Zatem gdzie Finlandia teraz ( o inszych krajach " bez honorowych " nie wspomne ) a gdzie pępek świata czyli RP . Oczywiście Najjaśniejsza blaskiem .... głupoty i samouwielbienia . Zawracanie kijkiem rzeki jest tozsame wlewaniu wody do studni. Najlepiej suchej. A co do polityki zagranicznej - polecam akta ( ŻRÓDŁA ) dyplomacji polskiej lat 1775 - 1795 , 1919 - 1939 , 1939 - 47 . Wystarczy nawet AAN - Warszawa , do tego właczyć działalnośc ...GOSPODARCZA w tych latach . Obraz jaki sie rysuje jest porażający ... głupotą oraz chciwoscia i nepotyzmem rzadzących . Nad Wisłą nie urodził sie żaden na wzór Lucius Quinctius Cincinnatus , natomiast JW Pasków mamy nadmiar , szczególnie w dobie internetu. Czytając przywołane wyżej materiały nie wiadomo płakać czy śmiac sie . Opracowania zaś historiozoficzne więcej tchną - ...icznościa niz realiami . serdecznie pozdrawiam MJR technokrata PS. PT Seth Szalom A możesz mi wskazać gdzież to II RP miała tych ...sojuszników . Bo ja wg mej wiedzy widzę tylko przejsciowych kontrahentów , na dodatek zbyt silnych w kontrakcie . Czego dowodem jest jak wiesz - ten FDR ( uwielbiany Wuj Sam ) przyjaciel ( jak i jego nastepcy do dziś RP ) , który NIE ZGODZIŁ sie na ŻĄDĘN akt prawny z II RP w cezurze lat 1939 - 1945 napewno w imie tej sojuszniczej przyjażni i poparcia jakie jej udzielał. Taki sojusznik BEZ zobowiązań pisemnych. Ewenement - dla " bez - honorowych ". Normalka dla Polaka - szczególnie jako Dyplomaty . Matka Boska wszak czuwa . Pozostaje Ojczyzna no i Honor-arium. No i komplet : Bóg , Honor , Ojczyzna
Seth, Zacznijmy pierw od przytoczenia wszystkiego co wniosłeś w ten temat do Twego ostatniego postu na który odpowiadam: [quote:b0c98efe5c="seth"]...A w.g mojej opinii był beznadziejny, podobnie jak Mościcki czy Rydz. Warto abyś się zastanowił dlaczego Walery Sławek strzelił sobie w łeb. Tylko że w kwietniu 39 było to jedyne sensowne wyjście z sytuacji. Robert Michulec w I części "Ku wrześniowi" po chamsku, ale czasami z sensem odarł polską politykę przedwojnia z nimbu honoru i logiki. Piotr Zychowicz w "Pakt Ribbentrop-Beck czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki " mniej udolnie przedstawia kulisy profesjonalizmu Becka. Jednak sens i naga prawda, nie ujdą uwadze nawet mniej uważnemu czytelnikowi. Zatem nie o opiniach tu dyskutujmy, a o faktach. Wówczas "buźki" nie będą potrzebne...[/quote:b0c98efe5c] Dobrze, podałeś nazwy dwoch książek... i zostawiłeś resztę abym ja ze sobą prowadził dyskusje? W Twoim imieniu obalał swe rozważania/opinie? [quote:b0c98efe5c="seth"]...Groteska; A mnie irytuje sprowadzanie dyskusji do uprzedzeń personalnych. Też bym wsadził Twoją wypowiedź gdzieś tam, tylko czemu taki ruch miałby służyć :?: Napisałem wprost; [quote:b0c98efe5c]A w.g mojej opinii był beznadziejny[/quote:b0c98efe5c] Parafrazując Twoją wypowiedź; [quote:b0c98efe5c]Według mojej opinii zły nie był. [/quote:b0c98efe5c][/quote:b0c98efe5c] W przeciwieństwie do Ciebie ja jakoś uzasadniłem swoją wypowiedz: [quote:b0c98efe5c="Grotesk"]...Beck zrobił to co mógł minister zagraniczny słabego państwa w newralgicznym punkcie Europy, i nie wiem jaki "genius" by coś zmienił. W końcu z IV rozbioru, który bez jego polityki mógł być tylko skrytykowany w Lidze Narodów jak agresja na Etiopię naprzykład, zamienił w Wojne Światową (i nie chodzi mi tu o rozpętanie zawieruchy wojennej a o to ze sprawa nabrała światowego oddźwięku a nie lokalnego przesunięcia granic przez dwa mocarstwa) powrót Polski na mapy. Może nie w takim kształcie i systemie jak sobie wyobrażał ale zawsze...[/quote:b0c98efe5c] Ty już tylko poparłeś swoją wypowiedz w ten sposób: [quote:b0c98efe5c="Seth"]...Też bym wsadził Twoją wypowiedź gdzieś tam, tylko czemu taki ruch miałby służyć...[/quote:b0c98efe5c] oraz [quote:b0c98efe5c="Seth"]...Walery Sławek strzelił sobie w łeb. Tylko że w kwietniu 39 było to jedyne sensowne wyjście z sytuacji...[/quote:b0c98efe5c] ale dalej jesteś święcie oburzony i pouczasz. [quote:b0c98efe5c="Seth"]...niestety nie spotkałem się z odpowiedzią...[/quote:b0c98efe5c] te dwie powyższe to są te dręczące Ciebie pytania na które oczekujesz odpowiedzi? [quote:b0c98efe5c="Seth"]..Lata mi co sądzisz o innych użytkownikach, bo tego, licząc od mojej odpowiedzi w Twoich postach jest najwięcej.[/quote:b0c98efe5c] Bo rzadko ktokolwiek popiera swoje wypowiedzi czymkolwiek (i dlatego dyskusja jest taka jaka jest) oprócz tego że pobłażliwie - z dużą ilością uśmiechniętych 'buziaczków' - napomina: ja to i tamto przeczytałem i ta są fakty. To się mija z prawdą bo nie ważne kto co napisał, to jest tylko opinia autora - solidniej lub nie - poparta źródłami/dowodami, nic więcej. Żaden autor nie jest ostateczną wyrocznią i nowe fakty - nowe spojrzenie na te fakty - mogą rzetelność tych opinii podważyć. Ale dalej najważniejszą sprawą jest że należało by napisać o czy chciałbyś porozmawiać a nie rzucić parę tytułów, to nie jest biblioteka, są tematy z recenzjami książek i o tym bardzo dobrze wiesz. Na przykład parę postów wyżej Marek8888 podał przykłady i do nich się odniosłem, Ty nic takiego nie zrobiłeś, powtarzam podałeś tylko nazwy książek i ich autorów. Na koniec jeszcze raz przypomnę - tym zainteresowanym dyskusją - pytanie które jest centrum tego tematu a na które do tej pory tylko Monsun przedstawił swoją opinie: [quote:b0c98efe5c="Groteska"] [quote:b0c98efe5c="Marek8888"]Czyli znowu Bóg i historia + determinant dziejowy + nikt nie jest za nic odpowiedzialny + a w ogóle to rzadzący wszyscy byli tak super, że nigdy i nigdzie nikt takich nie miał Uśmiech + było tak dobrze, ze nie mogło być lepiej (bez przesadnego skupiania się na szczegółach) + źli czychający wrogowie... zniszczylki ten kolejny już polski Eden:) Skąd my to znamy. Bardzo źle się dzieje, że książki kontrafaktyczne pisze się u nas z taką amatorszczyzną jak się pisze. Miast prowokować do jakijś sensownej dyskusji wywołują tylko odpowiedź na poziomie jak powyżej i na tym się sprawa kończy bo właściwie jak na poważnie dyskutować z takimi stanowiskami? Można się tylko zadeklarować za lub przeciw - problem w tym gdy oba stanowiska są zwyczajnie głupie i naiwne...niczego nie wyjasniają i nie pozwalają niczego praktycznego sie nauczyć. [/quote:b0c98efe5c] No i tą alternatywą, po środku, miedzy dwoma głupimi skrajnościami jest...? [/quote:b0c98efe5c] Pozdrawiam.
Witam, jestem zdania, że dłuższe walki Sowietów z Finami mogłyby się przyczynić do lepszych warunków pokoju. Kto wie jak zareagowałby Stalin na fakt, że kolejne wysyłane na północno - zachodni front pułki nie dają rady fińskim żołnierzom a stan osobowy i sprzętowy topnieje w oka mgnieniu? Wszystko pozostaje w sferze rozważań, bo nikt z nas nie ma pewności, jakie wydarzenia niosłyby za sobą konkretne skutki. Co do Becka, to chodziło mi o to, że na pewno nie chciał celowo źle dla swojej ojczyzny. Nie chcę oceniać jego poczynań dyplomatycznych, ponieważ nie mam odpowiednich kompetencji do tego. Tzn. nie param się polityką i nie znam się na tym. Pozdrawiam Monsun
Groteska; [quote:fce4192417]W przeciwieństwie do Ciebie ja jakoś uzasadniłem swoją wypowiedz: [/quote:fce4192417] [quote:fce4192417] ale dalej jesteś święcie oburzony i pouczasz. [/quote:fce4192417] Gratuluję odpowiedzi nie na temat. Doprowadzasz do groteskowej sytuacji, bezczelnie twierdząc że w postach przedstawiłeś jakieś uzasadnienie, o argumentach nie wspomnę. Resztę pozostawiam bez komentarza, bo komentować nie ma czego.
Wracając do tematu - onegdaj zapytałem Pana Marka tak: [quote:57c99cbff6]Zatem objaśnij i wyjaśnij - krótko, aczkolwiek rzeczowo i merytorycznie - dlaczego J. Beck był złym ministrem, co niewłaściwego, niekorzystnego, katastrofalnego było w jego polityce, jakie błędy popełnił? kto mógłby - ewentualnie - stanąć u steru polskiej polityki zagranicznej lat 30. i w jakim kierunku politykę tą prowadzić? Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem. [/quote:57c99cbff6] No i nie doczekałem się :( Jak zwykle -masa ogólników, zero merytoryki :kciukd: No - ale to nie moja wina - ja nadal czekam na oświecenie :cry: R
[quote:7dccf9dbf4="Zubek"]Wracając do tematu.... Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem. [/quote:7dccf9dbf4] PT Zubek . Jęzeli PT Marek 8888 nie udzielił odpowiedzi merytorycznej to nie widze przeszkód aby Pan podał dowody na SUKCESY polityczne J. Becka. Nic prostszego. Sam z miłą checią poczytam te dowody / nie argumenty /. Zatem jak Pan pisze cyt. ; " .. czekam na rzeczowa i poważna wypowiedż ". serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
krakus57; [quote:e1dcb2be05] nie widze przeszkód aby Pan podał dowody na SUKCESY polityczne J. Becka. [/quote:e1dcb2be05] Też jestem ciekawy drogi Zubku co nam tu napiszesz. Chętnie podejmę polemikę, nie bacząc na Marka8888 i brak jego odpowiedzi. Jestem gotów do [b:e1dcb2be05]rzeczowej[/b:e1dcb2be05] dyskusji.
[quote:8b6b5c8496="seth"]krakus57; [quote:8b6b5c8496] nie widze przeszkód aby Pan podał dowody na SUKCESY polityczne J. Becka. [/quote:8b6b5c8496] Też jestem ciekawy drogi Zubku co nam tu napiszesz. Chętnie podejmę polemikę, nie bacząc na Marka8888 i brak jego odpowiedzi. Jestem gotów do [b:8b6b5c8496]rzeczowej[/b:8b6b5c8496] dyskusji.[/quote:8b6b5c8496] Może będę trochę mało taktowny, ale napiszę z grubej rury.Jedynym sukcesem Pana pułkownika Becka było oderwane od rzeczywistości przemówienie w sejmie 5 maja 1939 r. w którym to minister Beck pogroził paluszkiem Hitlerowi. Oczywiście jest to moje absolutnie subiektywne zdanie na ten temat, z którym zupełnie nikt nie musi się zgadzać.
Bati; [quote:99452021d5].Jedynym sukcesem Pana pułkownika Becka było oderwane od rzeczywistości przemówienie w sejmie 5 maja 1939 r. w którym to minister Beck pogroził paluszkiem Hitlerowi. [/quote:99452021d5] To był akt desperacji, a nie odwaga, a już na pewno nie sukces. Jednak jest to kolejny przyczynek do demitologizacji Becka, na który należy zwrócić uwagę. O ile zwolennicy ministra raczą zabrać w niej głos.
[quote:a4abed6702="seth"] To był akt desperacji, a nie odwaga, a już na pewno nie sukces..[/quote:a4abed6702] Jak Beck miał takie sukcesy w kontaktach miedzynarodowych to dlaczego przegraliasmy wojne celna z III Rzesza ? A co z naszym weglem i UK , co z pozyczkami zagranicznymi w powalajacych sumach i warunkach spłaty , co ze stosunkami z CCCP o takim USA nie wspomnę. itd itd . No Fakt były wizyty jakichs kacyków z Afryki , również z takich potęg Europejskich jak Rumunia , Łotwa, , Wegry ( no te troche wazyły ) ot menażeria cyrkowa - trzeciorzedna. . Polityka to EKONOMIA ( bo armia to TEZ ... PIENIADZE !!! ) . Bez niej mozna miec tylko reke w nocniku . Oba przedmioty sa nadal w RP aktualne. PS . PT Seth . Na Forum NIE MA zwolenników ministra , są za TO tzw zwolennicy Najjasniejszej RP porazajacej swą siła. Ba jak to pieknie wygląda . Bóg , Honor i na samym koncu ...Ojczyzna . serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
[quote:9ab46f2550="seth"]Bati; [quote:9ab46f2550].Jedynym sukcesem Pana pułkownika Becka było oderwane od rzeczywistości przemówienie w sejmie 5 maja 1939 r. w którym to minister Beck pogroził paluszkiem Hitlerowi. [/quote:9ab46f2550] To był akt desperacji, a nie odwaga, a już na pewno nie sukces. Jednak jest to kolejny przyczynek do demitologizacji Becka, na który należy zwrócić uwagę. O ile zwolennicy ministra raczą zabrać w niej głos.[/quote:9ab46f2550] Napisałem to z pewną złośliwością i przekąsem.
[quote:0ac13f8db2="Bati"] Napisałem to z pewną złośliwością i przekąsem.[/quote:0ac13f8db2] A po ubarwiac .. przymiotnikami . Jak to PRAWDA . Głupota do potegi n-tej . Pardon do ... guzika . Zostaje zawsze petla lub pętelka . Postraszymy kota macherzyną. Ot cos nowego w zachowaniach dyplomatycznych . serdecznie pozdrawiam MJR technokrata
[quote:9a99f25343="Zubek"]... no, nie wiem, sorry, zapomniało mi się jakoś, ale ja już starawy nieco jestem, więc niejako mam prawo do eskaesu, sklerozy czyli... Zatem objaśnij i wyjaśnij - krótko, aczkolwiek rzeczowo i merytorycznie - dlaczego J. Beck był złym ministrem, co niewłaściwego, niekorzystnego, katastrofalnego było w jego polityce, jakie błędy popełnił? kto mógłby - ewentualnie - stanąć u steru polskiej polityki zagranicznej lat 30. i w jakim kierunku politykę tą prowadzić? Bardzo poproszę o oświecenie mnie... Czekam na rzeczową, poważną i wyważoną wypowiedź zatem. R[/quote:9a99f25343] Tak napisałem 5 listopada 2012 r. w odpowiedzi na posty Pana Marka - więc nadal czekam, co mnie tam :wink: Skoro krytykuje ogólnikami, lecz bez konkretów - to ja chętnie poznałbym bardziej rzeczową argumentację... Toteż poczekam :roll: R
A ja zadam taką zagadkę w tamcie - o kim lub o czym pewien bardzo wpływowy w 1939 polityk powiedział, że " (...) zgrywają zucha, ale wywołują tylko śmiech i niedowierzanie w ogóle nie rozmiejąc swojej sytuacji"... A co do stanowiska pewnego usera udającego, ze niby nie rozumie podstawowych rzeczy to niezależnie od mojej opinii na ten temat sądzę, że przy najszczerszych chęciach nie jest w stanie podać uzasadnienia w czym Beck był dobry. Udowdnienie tej tezy przy braku faktów wymaga naciągania róznego rodzaju drobiazgów lub też przedstawiania pewnych wydarzeń w mocno zafałszownym świetle. W praktyce wymaga to przygotowania niemal "adwokackiej" mowy gdzie chcąc odwrócić uwagę od pewnych kłopotliwych faktów czy zaniechań można iść tylko w skrajnie niesprzyjające, nietypowe okoliczności lub absolutną wyjątkowość wszystkiego co się wtedy działo. Problem w tym, że nie da się tego udowodnić mając perspektywę ładnych paru lat samodzielnej działalności ministra przy jednoczesnej pełnej świadomości obecności na tym forum poważnych i posiadających sporą wiedzę userów :beer: . Zapewne zwyczajnie głupio byłoby userowi Zubkowi to robić i wdawać się w z góry przegrany wywód :) Ot cała tajemnica a nie zasłanianie się brakiem odpowiedzi innego usera :) Pozdrawiam Ps. a tak na marginesie jak kto szuka rodzimych sukcesów to zostawmy przegranych i skupmy się może tam gdzi one naprawdę były i NAPRAWDĘ jest się czym pochwalić - do takich wątków chętnie się przyłączę w czynny sposób :)
Po prostu zapytałem: [quote:9c152fed9b="Zubek"][quote:9c152fed9b="marek8888"]Oj same oochy i aachy :) Może warto tez tak z lewacka :) dodać, że zdążył też zaliczyć posadę starszego referenta w jednym z banków, gdy panów związanych z marszałkiem Piłsudskim odstawiono na boczny tor.[/quote:9c152fed9b] A może tak bez dyrdymałów jakieś konkretne i rzeczowe uwagi na temat? R[/quote:9c152fed9b] cóż za problem -po prostu odpowiedzieć? R