Czy John Demjanjuk (ongiś Iwan Demianiuk) to ?Iwan Groźny?, zbrodniarz wojenny oskarżony o udział w ludobójstwie w Treblince, Sobiborze I Flossenbürgu? Czy można dzisiaj, po kilkudziesięciu latach rozwiązać tę, chyba ostatnią, zagadkę II wojny światowej?
Czy Polacy coś robią w tej sprawie? Czy trwający właśnie proces w Monachium ujawni światu prawdę o roli ukraińskich pomocników Hitlera? Na te i na wiele innych pytań szuka odpowiedzi Jan Łukasiak w rozmowie z Piotrem Mielechem, reżyserem filmu dokumentalnego poświęconego sprawie Johna Demjanjuka.

JAN ŁUKASIAK
Czy John Demjanjuk to ?Iwan Groźny?, zbrodniarz wojenny?

PIOTR MIELECH
- Wiele wskazuje na to, że tak... Aby mieć pewność, zdecydowaliśmy się razem z dr. Jackiem Wilczurem, który zajmuje się sprawą Demjanjuka od ponad dwudziestu lat, na pewien eksperyment. Ma on polegać na tym, aby dokończyć to, co w połowie lat osiemdziesiątych proponował Wilczur, prowadząc oficjalne śledztwo Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, czyli naukowo udowodnić, że Iwan Demianiuk był pomiędzy rokiem 1942 a 1943 w Treblince.

Czy to w ogóle jest jeszcze możliwe? Przecież sąd w Jerozolimie uniewinnił Demjanjuka z zarzucanych mu czynów! Dzisiaj nie żyje już większość świadków?

- To prawda, Demjanjuk został uniewinniony, ale wyrok Sądu Najwyższego był chyba najdziwniejszym wyrokiem wydanym przez wymiar sprawiedliwości, o jakim słyszałem! W uzasadnieniu sąd podkreślił, że nie uniewinnia oskarżonego, a jedynie odrzuca słabe dowody zgromadzone przez oskarżycieli. I tu dochodzimy do najistotniejszego dla całej sprawy Iwana Groźnego momentu, a mianowicie do chwili, w której oskarżenie musiało zdecydować, jaki sposób postępowania przyjąć w całym procesie zaprowadzenia głównego oskarżonego przed sąd. Wtedy można się było zdecydować na tradycyjną linię postępowania w tego typu sprawach, czyli postawienie na relację świadków, lub naukowe potwierdzenie, że na ławie oskarżonych siedzi morderca. Wybrano to pierwsze rozwiązanie?

Czy Waszym zdaniem tutaj popełniono jakiś błąd?

- Tak! Jacek Wilczur chciał iść w inną stronę. Jak pokazało doświadczenie następnych lat, to on miał rację!

Na czym polegał pomysł Wilczura na prowadzenie tamtego śledztwa?

- Na tym, aby doprowadzić do konfrontacji Demjanjuka z kobietą, z którą miał syna! Wilczur odnalazł tę kobietę i spisał jej zeznania. Ta osoba chciała doprowadzić do skazania Demjanjuka, jednak chciała także zachować anonimowość. Wilczur obiecał jej, że za jej życia nikt się o tym nie dowie, ale pozostał rasowym śledczym i o całej sprawie poinformował stronę izraelską. Żydzi nie byli jednak zainteresowani jej relacją, mieli wielu innych świadków i w dodatku na miejscu, w Izraelu. Sam Jacek Wilczur nie może tego powiedzieć wprost, ale ja sądzę, że go po prostu zlekceważyli! Byli pewni swoich dowodów zgromadzonych w trakcie kilkuletniego śledztwa. Nie przewidzieli jednak upadku ZSRR i otwarcia archiwów tajnych służb. Nie przewidzieli także powstania państwa ukraińskiego, które było żywo zainteresowane oczyszczeniem swojego obywatela z takich niewygodnych zarzutów, jak udział w ludobójstwie. A przecież te dwa wydarzenia miały wpływ na ?cudowne? pojawienie się wcześniej nieznanych dowodów w sprawie Demjanjuka. Gdyby wtedy posłuchano Wilczura, zrobiono badania DNA domniemanego syna Demjanjuka, tej kobiety, a następnie porównano wyniki z testami samego Johna Demjanjuka, żaden sąd nie puściłby go wolno! Niestety stało się inaczej?

Trwa proces w Monachium, w którym Demjanjuk ponownie siedzi na ławie oskarżonych, jednak tym razem nie za Treblinkę, a za obóz w Sobiborze. Czy Wasze działania mogą w jakikolwiek sposób wpłynąć na obecny proces?

- Tutaj dochodzimy do sedna sprawy. Nasz eksperyment polega na tym, że wróciliśmy do akt sprawy z lat osiemdziesiątych i ponownie dokładnie je przeczytaliśmy. Nadal sprawa domniemanego syna Demjanjuka jest kluczowa dla wyjaśnienia tej zagadki. Ten człowiek niestety już nie żyje, ale żyją jego dzieci. Dotarliśmy do nich z dr. Jackiem Wilczurem i poprosiliśmy o pomoc w wyjaśnieniu zagadki ich dziadka. Niestety odmówili. Ale udało nam się podać córce wnuczki Demjanjuka kartkę, na której napisała swój adres. Zostawiła tym samym na tej kartce ślady swojego DNA.

Ale musicie te ślady z czymś porównać! Skąd weźmiecie DNA Johna Demjanjuka, przecież on jest teraz w więzieniu w Monachium?

- Nie musimy mieć jego DNA! Wystarczy nam DNA jego syna, Johna juniora, który bardzo angażuje się w obronę ojca w mediach amerykańskich. Podjęliśmy już pewne kroki, aby zdobyć próbkę od niego. Jesteśmy przekonani, że laboratoryjne porównanie próbek od prawnuczki i syna tej samej osoby wykażą bezsprzeczne pokrewieństwo tych osób! Wtedy będziemy mieli pewność, że w latach 1942-1943 Iwan Demianiuk był w obozie zagłady w Treblince, ponieważ tam poznał kobietę, z którą miał syna, a my pobraliśmy ślady DNA od córki wnuczki Demjanjuka. Cała polska część krewnych ?Iwana Groźnego? mieszka od wojny w okolicach Treblinki. Demianiuk mógł poznać tę kobietę tylko w okolicach Treblinki, nigdzie indziej!

No dobrze, nawet jeżeli uda się to udowodnić, to jeszcze nie jest dowód sądowy, to najwyżej poszlaka, a obecny proces w Monachium dotyczy przecież sprawy pobytu Demianiuka w Sobiborze. Po co więc to Wasze śledztwo? Co Wam ze skazania dziewięćdziesięcioletniego staruszka?

- Ten staruszek był mordercą! Przez kilka lat swojej służby w formacjach pomocniczych SS przyczynił się, pośrednio lub bezpośrednio, do śmierci dziesiątków tysięcy niewinnych ludzi! Proszę sobie wyobrazić, że ten schorowany staruszek potrafił własnoręcznie zabić kilka osób w ciągu jednego dnia. Do tego dochodzi zapędzanie setek osób dziennie do komory gazowej! Okradał te ofiary, gwałcił, znęcał się nad ludźmi, którzy za chwilę i tak by zostali zabici! Świadkowie podkreślają wyjątkowe okrucieństwo tego człowieka, chociaż nazywanie go człowiekiem nie jest tutaj na miejscu?

Wasze śledztwo jest chyba jedynym, jakie w tej chwili prowadzą Polacy?

- Niestety tak... Kiedy w roku 2008 Amerykanie ostatecznie podjęli decyzję o ekstradycji Johna Demjanjuka z USA, wystosowano zapytanie do naszego rządu, czy chcemy go sądzić za zbrodnie popełniane na terenie Polski. Odpowiedź była odmowna.

Skoro nawet nasz rząd nie chce wracać do tej sprawy, to po co to wszystko?

- Znakomita filozof, która zajmowała się kwestią zła, Hannah Arendt napisała w jednym ze swoich tekstów, że w momencie popełnienia jakiegoś wykroczenia przeciwko powszechnie przyjętym normom świat zostaje wytrącony z równowagi. Przywracanie tej równowagi jest niezwykle istotnym elementem naszego życia. Idea sprawiedliwości to właśnie przywracanie tej równowagi i nie ma tutaj znaczenia fakt, że do aktu ukarania zbrodniarza dochodzi po kilkudziesięciu latach. Ważne jest to, że jednak posadzono go na ławie oskarżonych!

Nie wiadomo, czy dojdzie do wydania wyroku i skazania Johna Demjanjuka?

- Tak, to prawda, ale nasze działania zmierzają właśnie do tego, aby zdobyć dowód, który nie będzie mógł być zakwestionowany, czyli do porównania próbek DNA, które dadzą odpowiedź na pytanie: czy Demjanjuk był w Treblince? A przecież wiemy, że główną linią jego obrony było odrzucenie w całości faktu, że kiedykolwiek był w Treblince! W chwili, kiedy udowodnimy, że jednak był w tym obozie jako członek załogi SS, rzucimy poważny cień na jego wiarygodność i mamy nadzieję, że ten fakt weźmie pod uwagę sąd w Monachium.

Czy kontaktowaliście się z nimi w tej sprawie?

- Jak tylko będziemy mieli w ręku konkretne dowody, to od razu to zrobimy. Jesteśmy w kontakcie z biurem prasowym prokuratury w Monachium i mamy także wsparcie ludzi mieszkających od lat w Niemczech, którzy zaofiarowali swoją pomoc w tej sprawie.

Ale może się też tak zdarzyć, że Demjanjuk nie dożyje ogłoszenia wyroku i w świat pójdzie informacja, że oto postawiono przed sądem niewinnego człowieka, bo formalnie takim zostanie. Co wtedy, czy działania takie jak Wasze mają jeszcze sens?

- Tym bardziej nasze działanie ma sens, bo w razie porażki niemieckiego wymiaru sprawiedliwości nasz film, który krok po kroku pokazuje postępy w sprawie Demjanjuka, będzie po latach świadectwem jego zbrodni! A przy okazji to także zapis ponad dwóch lat naszej współpracy z dr. Jackiem Wilczurem, który powinien za to, że jako jedyny Polak w istotny sposób przyczynił się do zebrania dowodów obciążających Demjanjuka, a w ten sposób do wydania wyroku śmierci przez sąd pierwszej instancji, zostać uhonorowany wysokim odznaczeniem państwowym! Podczas pięcioletniego śledztwa, jakie prowadził w latach osiemdziesiątych, dostarczył prokuraturze w Izraelu ponad sześćset stron dokumentów, z których jednoznacznie wynika, że Iwan Demianiuk to przestępca wojenny!

A może jest też tak, że opinii publicznej nie interesuje to, kim faktycznie był kiedyś John Demjanjuk? To było przecież tak dawno, była wojna?

- Tak jest z pewnością, tylko zastanówmy się nad tym, kogo nie interesuje prawda o przeszłości Demjanjuka? Kto zyska na tym, że ta prawda nie wyjdzie na jaw? Tutaj odpowiedź jest oczywista. Tej prawdy nie chcą poznać jego rodacy, ponieważ rzuca to niekorzystne światło na ich naród, a wiadomo, że Ukraina ma duże aspiracje na arenie międzynarodowej. Społeczność ukraińska zamieszkała w Kanadzie i USA zrobiła wiele, by bronić swojego rodaka przed wymiarem sprawiedliwości, co jednak w sumie okazało się nieskuteczne. Na szczęście wymiar sprawiedliwości w USA jest w tym względzie wzorcowy i nie poddał się politycznym naciskom, czego nie można powiedzieć o naszym aparacie sprawiedliwości? Kiedy rozmawiałem z osobami zbliżonymi do instytucji, które obligatoryjnie powinny zajmować się śledztwem między innymi w tej sprawie, wszędzie słyszałem, że oni mogliby coś zrobić, ale każdy ma jakiegoś szefa, ten szef też ma szefa, a szefowie tych wszystkich szefów są w? Warszawie. I tutaj zaczyna się polityka, a kończy obiektywne poszukiwanie prawdy!

Z kim konkretnie Pan rozmawiał?

- Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć? Z kilku powodów. Po pierwsze moje rozmowy były nieoficjalne, żadna z osób nie potwierdzi rozmowy ze mną, bo wyciągnięto by w stosunku do niej konsekwencje służbowe. Po drugie wiele osób, do których dotarliśmy w trakcie naszego śledztwa, od razu zastrzegało sobie anonimowość i dopiero po tym, kiedy obiecaliśmy im zachowanie ich tożsamości w tajemnicy, decydowały się na rozmowę z nami. Ten fakt dał mi wiele do myślenia i właściwie to zdecydowało o chęci zrobienia filmu poświęconego sprawie Demjanjuka. Na początku chcieliśmy zrobić zupełnie inny film, to miała być historia byłego więźnia obozu koncentracyjnego, który jedzie na proces Demjanjuka do Monachium i w trakcie tej podróży wspomina lata wojny, pobytu w obozie, no i oczywiście świadczy o roli Demjanjuka w masowych mordach. Okazało się, że świadków w skali całego świata nie ma wielu, a w Polsce nie ma ich w ogóle, więc nasz pomysł okazał się chybiony. I wtedy zadzwonił do mnie Sławek Mucha, który działa w Towarzystwie Opieki nad Oświęcimiem, i powiedział, że ma idealną osobę na bohatera naszego filmu. Tą osobą był dr Jacek Wilczur.

Kiedy zaczęła się praca nad filmem?

- Pierwsze nagranie Jacka Wilczura odbyło się w czerwcu zeszłego roku w jego mieszkaniu w Warszawie. Najpierw nagrywaliśmy jedynie dźwiękową wersję wywiadu, żeby nie stresować pana Jacka, ale już na samym początku założyliśmy, że ten film będzie nieco odbiegał formą od klasycznych filmów dokumentalnych poruszających tematykę historyczną.

Na czym miała polegać ta różnica?

- Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że film dokumentalny opowiadający o historii to tak zwane gadające głowy, które od czasu do czasu przerywane są jakimiś materiałami archiwalnymi z czasów wojny. Taka konwencja często się sprawdzała, jednak razem ze Sławkiem Muchą doszliśmy do wniosku, że przy tym konkretnym temacie powinniśmy jednak wymyślić jakąś inną konwencję. Wzorem dla nas były współczesne dokumentalne filmy robione w USA. Dzisiaj to Amerykanie próbują szukać innych dróg dla rozwoju dokumentu, chociaż my w Polsce mamy na tym polu pewne osiągnięcia, myślę tutaj o Kazimierzu Karabaszu czy o Grzegorzu Królikiewiczu. Amerykanie zaczęli bawić się obrazem, łącząc dwie, czasami trzy niezależne od siebie sekwencje filmowe w jeden obraz. Dzielą ekran na dwie lub trzy części i umieszczają obok siebie materiały filmowe, które są komentarzem do narracji płynącej zza kadru. W przypadku takiej historii, jaką opowiada nam, a więc i widzom, dr Jacek Wilczur, taka konwencja okazała się idealna. Oczywiście technologia przygotowywania filmu pod taką ?amerykańską? konwencję wymaga znacznie więcej czasu i pracy niż w tradycyjnym filmie dokumentalnym. Sławek Mucha, który jest także fotografem, przeprowadził kilka sesji fotograficznych w domu Jacka Wilczura, w trakcie których zrobił kilkaset zdjęć głównego bohatera, jego mieszkania, ale także dokumentów, które Wilczur zgromadził przez całe lata w swoim mieszkaniu. Sposób robienia tych zdjęć był przez nas z góry ustalony i musiał idealnie pasować do konkretnych scen w filmie. Chciałbym jednocześnie zaznaczyć przy tej okazji, że dokonaliśmy w ten sposób digitalizacji bezcennych materiałów o wartości historycznej. Zeznania świadków, notatki służbowe, plany wyjazdów i przesłuchań kolejnych świadków - to wszystko zostało przeniesione na nośnik cyfrowy i mamy nadzieję, że dzięki temu ocaleje dla naukowców, którzy będą kiedyś chcieli zbadać ten temat.

Czyli praca nad filmem miała jeszcze inny, znacznie ważniejszy motyw, mianowicie ocalenie dla przyszłych pokoleń ważnych dokumentów historycznych?

- Oczywiście! Film dokumentalny poruszający tak ważny temat, jakim bez wątpienia jest sprawa Demjanjuka, nie powstał dla zaspokojenia ambicji jego autorów! My jesteśmy tutaj jedynie wykonawcami misji - ocalenia od zapomnienia prawdy historycznej.

Często w takich chwilach sceptycy zarzucają filmom o tematyce historycznej brak obiektywizmu lub wręcz niemożliwość obiektywnego spojrzenia na historię w ogóle?

- Nie mogę się zgodzić z takim sposobem rozumowania! Istnieje obiektywna prawda historyczna. Wspomniana przeze mnie Hannah Arendt porusza ten problem w kontekście procesu Adolfa Eichmanna w Jerozolimie. Pisze, że przy okazji procesu największego zbrodniarza w historii często próbowano relatywizować jego czyny, twierdząc, że przecież wielcy przywódcy historyczni także dopuszczali się ludobójstwa? Arendt zwraca uwagę na fakt, że czyny Eichmanna (a moim zdaniem także Demjanjuka) zaistniały w zupełnie innym kontekście i innych okolicznościach. Relatywizowanie winy, prawdy jest jednym z najważniejszych elementów wspólnych dla wszystkich tych, którzy bronią takich ludzi jak Demjanjuk. To oni właśnie twierdzą, że nie mamy prawa ich osądzać, bo nie żyliśmy w tamtych czasach, nie mieliśmy ich doświadczeń itd. Gdyby przyjąć ich punkt widzenia, to jakakolwiek praca historyka nie byłaby możliwa, bo jak ocenić dzieło Juliusza Cezara? Czy ktoś go widział? Ja nie znam nikogo, kto go spotkał? Natomiast argument, że nie wolno nam osądzać ich czynów, jest do odwrócenia - właśnie powinniśmy ich oceniać i musimy jednocześnie zdawać sobie sprawę, że następne pokolenia ocenią nas za to, co zrobiliśmy dla ukarania zbrodniarzy wojennych. Wracając do Arendt, twierdzi ona w jednym z tekstów o winie Niemców po II wojnie światowej, że powszechne stało się mylenie faktów z opiniami. W przypadku filmów historycznych traktujących o trudnych momentach w dziejach jakichś zbiorowości jest to aż nazbyt widoczne. W przypadku sprawy Demjanjuka faktem jest, że był w obozie szkoleniowym w Trawnikach i faktem jest, że szkolono tam wyłącznie ludzi, którzy mieli zabijać i nic więcej! Taką opinię wyraził także Szymon Wiesenthal podczas swojej wizyty w Polsce w 1994 roku. Marek Bem, który specjalizuje się w historii obozu w Sobiborze, uważa, że już sam fakt pobytu w obozie szkoleniowym w Trawnikach jest wystarczający do wydania kary śmierci! To fakty, a opinie na ten sam temat są następujące - przecież był zmuszony do służenia w jednostkach pomocniczych SS, nie miał wyjścia, wykonywał tylko rozkazy?

Robiąc film na tak trudny temat, musicie zdawać sobie sprawę z tego, że niesłusznie rzucone oskarżenie może zmienić całe życie niewinnego człowieka?

- Zdajemy sobie z tego sprawę! Zresztą wszyscy ludzie, którzy w jakikolwiek sposób przyczynili się do powstania tego filmu, mają wieloletnie doświadczenie w tego typu sprawach. Jacek Wilczur przez 28 lat pracował w GKBZHwP, Sławek Mucha od wielu lat prowadzi prace Towarzystwa Opieki nad Oświęcimiem, a ja od połowy lat dziewięćdziesiątych zawodowo zajmuję się dokumentacją oświęcimską i tematyką związaną z zagadnieniem zagłady. Wszystkie nasze kroki były omawiane, zanim podjęliśmy jakiekolwiek działania. Jacek Wilczur przesłuchał w swoim zawodowym życiu śledczego tysiące osób, które w mniejszym lub większym stopniu miały cokolwiek wspólnego z zagadnieniem zagłady i eksterminacji narodów w czasie i po II wojnie światowej. Wielokrotnie konsultowałem swoje działania z Markiem Bemem, historykiem i opiekunem miejsca pamięci w Sobiborze, który jako jedyny historyk utrzymuje stały kontakt ze wszystkimi żyjącymi byłymi więźniami tego obozu zagłady. Ma on także związek ze sprawą Demjanjuka, ponieważ napisał ekspertyzę dla oskarżycieli w trwającym właśnie procesie w Monachium. Jest również w stałym kontakcie z Thomasem Blattem, który jest świadkiem oskarżenia w Monachium. Poza wymienionymi rozmawialiśmy także z wieloma innymi osobami, których nazwiska i funkcje muszą pozostać w tajemnicy, ponieważ ujawnienie ich roli w naszym śledztwie pociągnęłoby dla nich konsekwencje służbowe, a może nawet i prawne? Jednym słowem nie jest to jakaś amatorska robota! Mamy nadzieję, że nasz film wyjaśni w końcu tę ostatnią zagadkę II wojny światowej. Film można obejrzeć w najnowszym numerze magazynu Wiedza i Życie Inne Oblicza Historii.

Koronny dowód winy Demjanjuka - legitymacja z obozu szkoleniowego SS w Trawnikach

Jacek E. Wilczur zajmuje się sprawą Demjanjuka od ponad 20 lat. Fot. Sławomir Mucha

Demjanjuk na ławie oskarżonych w Monachium w listopadzie 2009 r.

Reżyser Piotr Mielech na planie filmu "Ścigałem Iwana Groźnego". Fot. Sławomir Mucha

Stenogram procesu z lat osiemdziesiątych prowadzonego w sprawie Iwana Demjanjuka Fot. Sławomir Mucha