Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
franekh
Porucznik
Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk
|
|
|
grecki ogień
Chyba jedna z bardziej tajemniczych broni starożytności. Później jedna z najbardziej strzeżonych tajemnic Bizancjum o nie dokońca jeszcze dziś zbadanym składzie. Czy ktoś zna jakies przykłady zastosowania jej przez starożytnych Greków? Wiem że stosowano ją już w epoce hellenistycznej. Pełnię jej zastosowania pokazali chyba Bizantyjczycy. Jak się zdaje jej właściwości opóźniły także ostateczny upadek Konstantynopola...
_________________ "Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"
Wto 05 Gru, 2006 22:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Luk
Podporucznik
Posty: 423
|
|
|
Przykładem zastosowania jest bitwa morska w 678 kiedy Bizantyjczycy spalili flotę arabską.
_________________ "Michnik jest manipulatorem. To jest człowiek złej woli, kłamca, oszust intelektualny." Zbigniew Herbert
"Michnik winien udać się do dobrego psychiatry"
- Gustaw Herling-Grudziński
Sob 16 Gru, 2006 23:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
clintu
Bosmanmat
Posty: 75 Skąd: Górny Śląsk
|
|
|
Znane są co najmniej dwa przypadki użycia greckiego ognia przez Bizancjum. W 678 roku flota arabska zaatakowana pod Konstantynopolem ogniem greckim miała stracić ok 30 tyś. ludzi, zaś w latach 717-718 ogniem potraktowani zostali żołnierze Kalifa Sulejmana oblegający tenże Konstantynopol.
Nie 17 Gru, 2006 12:20
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
franekh
Porucznik
Posty: 627 Skąd: Górny Śląsk
|
|
|
Nie chodzi właśnie o bizantyjczyków ale o starożytnych Greków...
_________________ "Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"
Nie 17 Gru, 2006 15:14
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Chaemuaset
Second Lieutenant
Posty: 316 Pochwał: 1
|
|
|
No tak, tyle że w starożytności ten wynalazek nie był jeszcze znany. Ogień grecki wziął swą nazwę nie od starożytnych greków, lecz od bizantyjczyków, gdyż na zachodzie nazywano ich grekami.
Pią 04 Sty, 2008 12:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Basileus
Podporucznik
Posty: 387 Pochwał: 2 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Znane są co najmniej dwa przypadki użycia greckiego ognia przez Bizancjum. W 678 roku flota arabska zaatakowana pod Konstantynopolem ogniem greckim miała stracić ok 30 tyś. ludzi, zaś w latach 717-718 ogniem potraktowani zostali żołnierze Kalifa Sulejmana oblegający tenże Konstantynopol. |
Znanych jest kilkadziesiąt a może nawet więcej przypadków użycia tegoż wynalazku przez Rzymian (mam tu na myśli Bizantyjczyków) i to nawet w niedużych operacjach wojskowych. Np. w 971, 973, 974 r. Cesarz Jan Tzimiskes używa go na Dunaju, kiedy to okręty cesarskie palą umocnienia twierdz w Bułgarii (naddunajskich oczywiście). A także w latach 986-1018 kiedy to Bazyli II czyni to samo co Jan.
Cytat: | No tak, tyle że w starożytności ten wynalazek nie był jeszcze znany. Ogień grecki wziął swą nazwę nie od starożytnych greków, lecz od bizantyjczyków, gdyż na zachodzie nazywano ich grekami. |
Zgadzam się w 100% bowiem, ogień grecki to łatwopalna, nie dająca się ugasić mieszanina wynaleziona ok. 670 r. przez Kallinikosa. Najprawdopodobniej był on uciekinierem z arabskiej Syrii, który został przekupiony przez bizantyjskich agentów i zdradził oraz udoskonalił produkcję mieszaniny zapalającej, której nie można było ugasić wodą. Wraz z imperialnymi inżynierami opracował sposób wyrzucania owej substancji z okrętów na statki wroga. Składniki substancji nie są do końca znane, bowiem Bizantyjczycy utrzymywali je w ścisłej tajemnicy, ale przypuszcza się, że stanowiły je siarka, azot i nafta. Pierwszą wzmiankę o „cudownej broni” jakim był ogień grecki zawdzięczamy Teofanesowi, który opisał jakie uczyniła spustoszenie
w okrętach arabskich oblegających Konstantynopol. Doskonała mieszanina na szeroką skalę została użyta podczas długotrwałego oblężenia Konstantynopola w latach 674-678, kiedy w 678 r., na rozkaz cesarza Konstantyna IV flota dromonów zaopatrzona w syfony wyrzucające ogień zmiotła flotę arabską, zabijając przeszło 30 tysięcy żołnierzy wroga. Pod wrażeniem siły nowej broni, kalif Mu'awija był zmuszony do zawarcia pokoju na 30 lat. Zgodnie z jego warunkami zobowiązał się on do uiszczania cesarzowi corocznego trybutu w wysokości 3000 sztuk złota a ponadto do przysyłania rok rocznie 50 jeńców i 50 koni. Pierwsza tak poważna klęska Arabów, dotychczas właściwie kroczących od zwycięstwa do zwycięstwa, odbiła się szerokim echem poza granicami cesarstwa. Zarówno kagan Awarów jak i naczelnicy plemion słowiańskich zamieszkałych na Półwyspie Bałkańskim wysłali poselstwa uznające zwierzchność bizantyjską i proszące o pokój. Od tej pory, nieprzerwanie aż do XII w. Bizantyjczycy panowali we wschodniej części Morza Śródziemnego.
Pią 04 Sty, 2008 15:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
kargul133
Szeregowiec
Posty: 8
|
|
|
Jak wiadomo ogień Bogom greckim wykradł Prometeusz.
Wto 15 Kwi, 2008 20:06
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Martin von Mielec
Caporale
Posty: 22 Skąd: Mielec
|
|
|
Znam jeszcze jeden przypadek zastosowania ognia greckiego przez Cesarstwo Bizantyjskie. Mianowicie w 1453 roku, gdy armia sułtana Mahometa II okrążała Konstantynopol, z odsieczą miastu przyszło 3 genueńskie ( Genua to miasto w północnych Włoszech) okręty wiozące zakupionych tam najemników oraz amunicję. Mahomet kazał wypłynąć swojej flocie liczącej 145 okrętów i zniszczyć nieprzyjacielskie okręty. Obrońcy Konstantynopola wyszli na mury, przyglądać się nadchodzącej bitwie morskiej, a dumni dostojnicy tureccy wyszli na brzeg morza.
Marynarze genueńscy odcinali haki, które zaczepiały o burty genueńskich okrętów. Kiedy jednak pierwsze okręty tureckie zbliżyły się do genueńskich na niewielką odległość, Ci zaczęli "lać" ogień grecki razili pobliskie okręty. Kilkanaście natychmiast stanęło w ogniu, a jednocześnie pociski z dział pokładowych podziurawiły burty tureckich okrętów i zatopiły 8 z nich. Po godzinie ciszy przyszła silna bryza i trzy genueńskie okręty przepłynęły majestatycznie między tonącymi wrakami tureckich galer. Mahomet wpadł w szał i tylko wielki wezyr powstrzymał go od nabicia na pal admirała Baltoglu, dowodzącego tureckimi statkami
Wto 06 Maj, 2008 22:02
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
seth
Użytkownik zbanowany
Posty: 7599 Pochwał: 35
|
|
|
Proponuję cały temat przenieść do średniowiecza , bo wyraźnie wykracza poza ramy starożytności .
Wto 06 Maj, 2008 22:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marcinus
Plutonowy
Posty: 72 Skąd: 75 Pułk Piechoty - Chorzów
|
|
|
re
proponuje pozostawienie w dziale starożytność ponieważ mimo wszystko Bizancium bliżej jest do tradycji starożytnego Rzymu niż do królestw barbarzyńskich. Poza tym każdy wykład prawa rzymskiego obejmuje prawodawstwo Justyniana któremu bliżej metrykalnie jest do czasów średniowiecza ale mentalnie do starożytności. Więc skupmy się bardziej na animus niż na corpus
Wto 24 Cze, 2008 12:56
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
johnny40
Starszy sierżant
Posty: 101 Skąd: EU
|
|
|
Moje gdybanie co do "Grecki ogień" to w sumie musiała być ropa naftowa, jak wiadomo ,skład ropy zawiera naftę jako lekki minerał łatwo palny, a wtedy nie ciągnięto ropy z głębokich szybów, więc mieszanka jaką potrafiono wydobyć była można by powiedzieć u góry więc z dużym % nafty i składnikami benzyny i ropy , przy ich temperaturach (krajowych) w sumie prawie że dochodzących do 40*C stawał się taki płyn załadowany do jakiegoś pojemnika,wyrzuconym poprzez katapultę praktycznie ogniowym pociskiem nie do zatrzymania, jak każdy wiedzieć powinien , nafty ropy czy benzyny nie da się zgasić wodą. no ale to moje gdybanie .
pozdrawiam
johnny40
_________________ Trzeba sprawdzic co tam w trawie piszczy-niee )))
Wto 24 Cze, 2008 17:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Chaemuaset
Second Lieutenant
Posty: 316 Pochwał: 1
|
|
|
Z tego co ja wiem to nie ropę ale saletrę...
Wto 24 Cze, 2008 20:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
karol9400
Gefreiter
Posty: 43 Skąd: kolbuszowa
|
|
|
Ale zmieszaną pewnie z jakąś ropopochodną cieczą
Pon 07 Lip, 2008 13:49
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Chaemuaset
Second Lieutenant
Posty: 316 Pochwał: 1
|
|
|
Czemu? Saletra z pewnymi, wcale nie ropopochodnymi, dodatkami całkowicie wystarcza.
Pon 07 Lip, 2008 15:30
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
tonieja
Porucznik
Posty: 711 Skąd: dolny śląsk
|
|
|
A saletra amonowa, potasowa czy jaka?Bo o ile pamiętam to amonowa zmieszana z ropą czy olejami ropopochodnymi daje amonit używany w górnictwie.PZDR
Pon 07 Lip, 2008 18:37
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Chaemuaset
Second Lieutenant
Posty: 316 Pochwał: 1
|
|
|
Szczerze to nigdy nie zwracałem na to uwagi. Nie interesowały mnie szczegóły a jeżeli piszą, że saletra to ok...
Wto 08 Lip, 2008 0:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marpar
Podporucznik
Posty: 219 Pochwał: 1 Skąd: Mielec
|
|
|
No nie wiem, czy to do końca tak
Chyba zostanie to do końca tajemnicą, tak jak skarb Templariuszy
Sro 09 Lip, 2008 16:03
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
karol9400
Gefreiter
Posty: 43 Skąd: kolbuszowa
|
|
|
Saletrą to sie mój kuzyn bawi.
Sob 02 Sie, 2008 9:12
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Chaemuaset
Second Lieutenant
Posty: 316 Pochwał: 1
|
|
|
Poczytałem ostatnio parę rzeczy i zdania są podzielone ale większość uważa jednak, że była to mieszanka ropy...
Sob 02 Sie, 2008 20:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
marek8888
Użytkownik zbanowany
Posty: 4455 Pochwał: 5 Skąd: Sekcja polska NKWD
|
|
|
Witam
czy nie wydaje się nieco dziwne, że podczas ostatniego oblężenia Konstantynopola grecki ogień nie był używany.
Czyżby technologia tej intensywnie używanej na przełomie X-XI wieku broni całkowicie zaginęła już w tamtych czasach?
Pozdrawiam
Marek
Sro 08 Paź, 2008 14:22
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jakub
Kapral
Posty: 51
|
|
|
Witam wszystkich
Po pierwsze ,,grecki” ogień to moim zdaniem ropa z błotem a !!! czemu grecki ogień nie był wykorzystany to nie wiem tylko ci co się bronili wiedzieli
Sob 21 Lut, 2009 22:52
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Gutex
Podporucznik
Posty: 228 Skąd: Wielkopolska
|
|
|
a mi się wydaje że to ropa była wszak w roku 199 pod Hatrą wojska Sewera Partowie nią potraktowali- cytat za "Pocztem cesarzy rzymskich"
Obrońcy, jak i poprzednio, imali się wszelkich
sposobów. Na rzymskich żołnierzy i ich machiny wojenne rzucali pociski z
płonącego, naturalnego asfaltu i ropy, samoczynnie wydobywającej się w
wielu miejscach tej krainy.
Czyli od Partów pomysł wzięty a Grecy jedynie syfony do wyrzucania go zbudowali.
Nie 23 Maj, 2010 1:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Basileus
Podporucznik
Posty: 387 Pochwał: 2 Skąd: Wrocław
|
|
|
Wydaje mi się, że z tym "wzięciem pomysłu" to zbyt duże naciąganie. "Ogień grecki" to coś zupełnie innego; substancja dająca się "wystrzeliwać" na dużą odległość przez syfony. Wymagało to opracowania szczególnej technologii. Opis przytoczony przez ciebie, dotyczący Partów, to nic innego jak zastosowanie naturalnych asfaltów, do których Partowie mieli dostęp (np. obszar Sumeru). Zastosowanie ropy jest zresztą tak stare jak cywilizacja. Pierwsi zaczęli stosować ją Sumerowie...
Nie 08 Sie, 2010 9:34
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Amica
Podpułkownik
Posty: 3596 Pochwał: 18 Skąd: Brenno
|
|
|
Mam kilka pytań w związku z tematem ognia greckiego
Czy i w jaki sposób próbowano się bronić przed tego rodzaju bronią?
Skoro była taka skuteczna i niezawodna to kiedy i dlaczego zaprzestano jej używać ?
_________________ forum.historia.org.pl
Każdy dzień jest podróżą przez historię
Nie 08 Sie, 2010 17:01
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Basileus
Podporucznik
Posty: 387 Pochwał: 2 Skąd: Wrocław
|
|
|
Źródła nie wspominają w jaki sposób broniono się przed ogniem greckim. Zresztą nie było to takie proste (jeśli nie niemożliwe). Napastnicy mieli jednak pewną szansę- wyprodukowanie ognia greckiego i całej maszynerii z nim związanej było bardzo pracochłonne i kosztowne; w związku z tym broni tej nie używano często i długo podczas bitwy.
Dodatkowo ogień grecki najczęściej używany był przez flotę. Na lądzie maszyneria do jego wystrzeliwania zamontowana była w kilku twierdzach, jednak jej zasięg nie był duży (niektórzy podają, że do 15 metrów), co w połączeniu z wysokimi kosztami,powodowało jego nie częste stosowanie.
Kolejnym ciekawym faktem jest miejsce pozyskiwania surowców do produkcji ognia greckiego - był to Krym. Ognia greckiego nie zaprzestano używać do końca istnienia cesarstwa, choć ilość dromonów zaopatrzonych w wyrzutnie, a także bardzo ograniczone środki finansowe po 1204 r. cesarzy bizantyjskich (czy jak kto woli do 1261 władców Nicei, Epiru, Trapezuntu etc.) wpłynęły na nikłe stosowanie tej kosztownej broni.
Co ciekawe Arabowie chwalili się, że odkryli tajemnicę ognia greckiego; jednakże produkt jaki pozyskali nie umywał się do ognia greckiego.
W 2006 r. John Haldon, profesor bizantynistyki na Uniwersytecie w Princeton usiłował odtworzyć mieszaninę ognia greckiego i jego wyrzutnię na podstawie zachowanych ilustracji (głównie w kronice Skylitzesa). Niestety nie udało mu się to. Cesarstwo tajemnicę ognia greckiego zabrało ze sobą do grobu.
Więcej poczytasz w przetłumaczonej na j. polski świetnej książce wyjaśniającej wiele ciekawostek z kręgu historii Bizancjum (doskonałe, nowatorskie i kobiece podejście):
Judith Herrin, Bizancjum. Niezwykłe dziedzictwo średniowiecznego imperium, Poznań 2009.
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
Hipotetyczny schemat działania ognia greckiego |
|
|
Nie 08 Sie, 2010 20:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|