Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
andrzejja
Kapral
Posty: 43
|
|
|
Broń pancerna oddziałów spadochronowych
Witam. Poszukuję informacji na temat prób wyposażenia w latach 30 i okresie II wojny jednsotek spadochronowych w broń ciężką. Brytyjczycy mieli Mk. VII Tetrarch, Amerykanie M22 Locust, Rosjanie próbowali wyposażyć jednostki desantu w T - 37 i samochody pancerne D-8/D-12. Czy ktoś coś może powiedzieć bliżej na temat sprzętu pancernego dla jednostek spadochronowych. Będę wdzięczny za każdą wzmiankę.
Czw 23 Mar, 2006 21:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jarecki
Redakcja Sierżant
Posty: 86 Pochwał: 1
|
|
|
Andrzejjaju
sprawdź stronę poświęconą pojazdom pancernym świata. Może coś znajdziesz.
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/
Jarecki
_________________ Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.
Czw 23 Mar, 2006 22:14
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Brytyjczycy mieli Mk. VII Tetrarch, Amerykanie M22 Locust, |
Z M22 to nie jest dokładnie tak jak napisałeś, Amerykanie nigdy nie użyli bojowo M22, pewna ich iloś została użyta podczas operacji Varsity przez Brytyjczyków. To właśnie w Wielkiej Brytanii nadano nazwę "Locust"
?ródło: "Robert P. Hunnicutt; "Stuart- a History of the American Light Tank volume 1"; Presidio Press 1992.
Sob 25 Mar, 2006 23:58
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
andrzejja
Kapral
Posty: 43
|
|
|
Dzięki za informacje. Co do M22 to oczywiście że użyli ich brytyjczycy i oni nadali im tę nazwę gdyż amerykanie mieli go oznaczonego jako T9E1. Amerykanie wyposażyli w T9E1 151. powietrzno - desantową kompanię czołgów, ale ze względu na brak szybowców ciężkich rozformowano ją w grudniu 1944. A jeśli chodzi o brytyjczyków to rzeczywiście wykorzystali oni M22 Locust w operacji Varsity 24 marca 1945 roku. Wykorzystano ich jednak tylko 12, choć nota bene załoga jednego z nich wsławiła się eliminując z walki ponad 100 Niemców.
Czy wie ktoś może o próbach wykorzystania czołgów przez spadochroniarzy niemieckich podobno próbowano przystosować Panzery3 choć wzmianek o tym nigdzie nie znalazłem poza jedną publikacją?
Nie 26 Mar, 2006 15:07
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Co do M22 to oczywiście że użyli ich brytyjczycy i oni nadali im tę nazwę gdyż amerykanie mieli go oznaczonego jako T9E1. |
Brytyjczycy nazwali czołg "Locust", nazwa M22 jest jak najbardziej amerykańska, gdyż jako M22 został on standardyzowany, T9E1 to oznaczenie serii prototypowej.
Cytat: | Wykorzystano ich jednak tylko 12, choć nota bene załoga jednego z nich wsławiła się eliminując z walki ponad 100 Niemców.
|
Niech zgadnę, to informacja z tej strony, niestety nie ma na niej żadnych przypisów, inne opracowania podają liczbę 8- 12 sztuk, a dokładnie nie jest w stanie podać tego chyba nawet Michael De Trez.
Nie 26 Mar, 2006 15:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
l&m
Hauptmann
Posty: 921 Pochwał: 1
|
|
|
Spadochroniarze to byli tacy ówcześni komandosi, którzy zajmowali się dywersją lub zdobywaniem trudnych terenów. Mieli lekkie uzbrojenie i wyposażenie a nie czołgi. Używali ciężkiej broni zdobycznej. Wyobrażam sobie M4 na zpadochronie :czolg:
Nie 26 Mar, 2006 16:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Porównanie wojsk powietrzno- desantowych do komandosów, jest raczej nietrafione. Z jednej strony mamy związki taktyczne wielkości dywizji, wyposażone we własne środki transportu czy artylerię, z drugiej powstałe właśnie w czasie II wojny jednostki typu "Commando", uzbrojone wyłącznie w broń lekką i spełniające zadania stricte dywersyjne/ nękające, na przykład No. 10 Inter- Allied Commando, USMC "Raiders". Jeszcze innym typem są jednostki komandosów zmotoryzowanych w typie SAS, Popski's Private Army, SBS (lecz w tym przypadku "zmotoryzowanie" nie jest właściwym określeniem ), czy naszego 2. Batalionu Komandosów Zmotoryzowanych, ale i te niewiele mają wspólnego z wojskami powietrzno- desantowymi.
Nie 26 Mar, 2006 16:50
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
l&m
Hauptmann
Posty: 921 Pochwał: 1
|
|
|
Jednak jedniostki Rangersów i Komandosów rozwijały się dopiero w 1944 r. A spadochroniarze walczyli od 1940 r. Normalnie Krętę zdobyli by komandosi a nie spadochroniarze Najlepszym przykładem połączenia jednostek powietrzo-sesantowych i komadosów byli na przykład Cichociemni 8)
Nie 26 Mar, 2006 16:55
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Jednak jedniostki Rangersów i Komandosów rozwijały się dopiero w 1944 r. |
Bzdura !!. Pierwsze jednostki komandosów powołano do życia dokładnie 8 czerwa 1940 roku w Wielkiej Brytanii. Już w lecie 1940 roku odbyła się pierwsza akcja komandosów. Także w 1940 roku otworzono ośrodek w Anchacarry. Na bliskim wschodzie stworzono wiele oddziałów na czele z najsłynniejszych chyba "Layforce". W 1941 roku w najlepsze działały LRDG i SAS, w tym samym roku zaatakowano cele na Lofotach. W następnym roku zaczęto tworzyć No. 10 Inter- Allied Commando, oraz przeprowadzono rajd na dok "Normandie" w St. Nazaire. W 1943 roku komandosi działali na Adriatyckim teatrze działań i kontynuowali ataki na cele w Norwegii, nie wpominając o działaniach USMC "Raiders" i Chindit Marauders w Birmie, a Ty mówisz że jednostki komandosów rozwijały się dopiero w 1944 roku, 1944 rok to raczej okres zmiejszenia nasilenia tego rodzaju ataków.
Cytat: | Normalnie Krete zdobyli by komandosi a nie spadochroniarze |
Ciekawe twierdzenie, Krety broniło mniej więcej 35 tys ludzi, pokaż mi oddział Komandosów zdolny do podjęcia walki z takim przeciwnikiem.
Cytat: | Najlepszym przykładem połączenia jednostek powietrzo-desantowych i komadosów byli na przykład Cichociemni |
Faktycznie, szkolili się na tym samym kursie w tej samej Wyższej Szkole Wojennej co normalni oficerowi wojsk spadochronowych.
?ródła:
1. Marcin Królikowski; "Komandosi- akcje aliantów w drugiej wojnie światowej"; Lampart 1994.
2. Tomasz Nowakowski, Mariusz Skotnicki, Jerzy Zbiegniewski; " Niemieckie Wojska Spadochronowe 1936- 1945"; Lampart 1999.
3. http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/
Nie 26 Mar, 2006 17:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
l&m
Hauptmann
Posty: 921 Pochwał: 1
|
|
|
Miałem na myśli większą ilościowo operację komandosów. Jakie większe akcje znasz z przed 1944 r.??Rozpoczęcie szkoleń nie oznacza akcji!!
Odnośnie Krety - rzeczywiście mój błąd chciałem napisać piechota morska. Tak więc jednostka pół elitarna pół zwykła.
Nie 26 Mar, 2006 20:33
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Jakie większe akcje znasz sprzed 1944 |
Ja Ci zadam inne pytanie, jakie znasz większe akcje w 1944 roku?, bo ani operacja Overlord, ani Market- Garden, czy Varsity nie są działaniami typu "Commando", a dlaczego ?, ponieważ wojska powietrzno- desantowe realizowały, typowe dla niech zadania, uchwycenia ważnych punktów lub zdobycia przyczółków i utrzymania ich do nadejścia sił głównych.
Operacje Commando to operacje typu uderz i zniknij, często na izolowane cele- właśnie takimi operacjami były uderzenia na Lofoty, akcje niszczenia lotnisk na pustyni, przecinania linii zaopatrzenia w Birmie, czy atak na dok Normandie, a wszystkie te operacje miały miejsce przed 1944 rokiem. Po inwazji na kontynent kontynuowano w zasadzie tylko działania Jeepów SAS działających z leśnych baz we Francji.
Cytat: |
Odnośnie Krety - rzeczywiście mój błąd chciałem napisać piechota morska. Tak więc jednostka pół elitarna pół zwykła.
|
To Niemcy posiadali piechotę morską ?? a może XI. Korpus Lotniczy był oddziałem komandosów ?. Korpus Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych jest jednostką elitarną poprzez swoje tradycje, w czasie II. Wojny walczył jak zwykła piechota, poza małymi wyjątkami.
No ale czekam na te wielkie akcje komandosów z 1944 roku- to znaczy SAS, SBS, batalionów Commando po D- Day, gdzie faktycznie wspierały 6. Dywizję Powietrzno- Desantową i to najlepiej z przypisami proszę.
Nie 26 Mar, 2006 20:56
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
andrzejja
Kapral
Posty: 43
|
|
|
Pierwsze jednostki komandosów powołano do życia dokładnie 8 czerwa 1940 roku w Wielkiej Brytanii. Już w lecie 1940 roku odbyła się pierwsza akcja komandosów.
Rangersi jako pierwsze oddziały specjalne znane są od XVIII wieku i wojny o wolność Stanów Zjednoczonych. Tam po raz pierwszy zadziałali komandosi lub jak kto woli oddziały specjalne. Często myli sie spadochroniarzy z komandosami. A tak jeśli chodzi o ścisłość to cichociemni nie byli komandosami.
Nie 26 Mar, 2006 21:06
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Rangersi jako pierwsze oddziały specjalne znane są od XVIII wieku i wojny o wolność Stanów Zjednoczonych |
Kiedy powołano "His Majesty's Independent Company of American Rangers" czyli popularnych "Rogers Rangers" nie istniały jeszcze Stany Zjednoczone, była to jednostka brytyjska i walczyła z Francuzami i współpracującymi z nimi plemionami indian.
Co do reszty zgadzam się, Spadochroniarz ma tyle wspólnego z Commandosem że obaj przeszli szkolenie spadochronowe ( albo i nie ).
Nie 26 Mar, 2006 22:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
l&m
Hauptmann
Posty: 921 Pochwał: 1
|
|
|
Coś słyszałem o niemieckich Marine-Sturm-Division ale to chyba wymysł Patrz na kontekst:
Cytat: | Normalnie Krete zdobyli by komandosi a nie spadochroniarze |
Cytat: | Odnośnie Krety - rzeczywiście mój błąd chciałem napisać piechota morska |
(Zamiast komandosi )
Pon 27 Mar, 2006 15:21
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Niemcy w 1941 roku mieli jakieś dywizje marynarki ?. Może owszem pod koniec wojny, na przykład w Antwerpii do obrony kierowano marynarzy z nie bardzo istniejącej już floty ale nie w 1941.
Alernatywy dla ataku powietrznego nie było, bo skąd nagle na morzu Śródziemnym wziąć flotę inwazyjną, zabrać Rommlowi w Afryce dostawy ?, pożyczyć od Włochów ?, zarekwirować wszysktkie kutry rybackie z wybrzeża Adriatyku ?,jak zapewnić bezpieczeństwo transportowi morskiemu na taką skalę, pewnie wszystkie te czynniki i inne zdecydowały o desancie morskim.
Pon 27 Mar, 2006 16:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
sosab
Starszy sierżant
Posty: 131
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
No i proszę, przyszedł Sosab i nas naprostował.
Swoją drogą ciekawa jest ta historia z transportem M22 u Amerykanów, mianowicie stwierdzili oni że w brytyjski złom nie zapakują swoich żołnierzy, po tym jak brzydko się przejechali na Horsie w czasie D- Day.
Pon 27 Mar, 2006 20:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
andrzejja
Kapral
Posty: 43
|
|
|
Dzięki za naprostowanie Human. Rzeczywiście nie ta epaka
Co do Hors masz absolutną rację jak pisał jeden z pilotów szybowcowych: "prowadziło się ją jak stado rozwścieczonego bydła". Poza tym M22 nie sprawdzał się na polu walki w 44 roku mógł być używany jako sprzęt zwiadowczy a nie pełnowartościowa broń wsparcia. Zresztą z armatką kal.37mm mógł co najwyżej muchy z Tygrysów
Pozdro
Pon 27 Mar, 2006 20:30
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Poza tym M22 nie sprawdzał się na polu walki w 44 roku mógł być używany jako sprzęt zwiadowczy a nie pełnowartościowa broń wsparcia. |
Lepszy taki czołg niż gołe ręce, zawsze to jakiś pancerz i można rozwalić chociażby natrętne i dobrze kryte stanowisko MG, bez ryzykowania wysokich strat w ludziach.
Pon 27 Mar, 2006 21:21
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
andrzejja
Kapral
Posty: 43
|
|
|
Może i racja jednak w 1944 i 1945 roku czołg którego pancerz nie dawał nawet ochrony przed pociskami ppanc 12,7 mm nie był zbyt silnym ogniwem. Faktem jest że wsparcie spadochroniarzy w tem sprzęt mogło dać korzyści natury psychologicznej. Pojawienie się jednostek z czołgami na tyłach mogło wywołać panikę, jednak tego się nie dowiemy
Wto 28 Mar, 2006 18:21
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
andrzejja
Kapral
Posty: 43
|
|
|
Dwa razy się wysłało ale lipa
A jeśli chodzi o M22 Locaust polecam Mariusz Skotnicki Czołg Lekki M22 Locust w Nowa Technika Wojskowa 1/99
Wto 28 Mar, 2006 18:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Wspominanej wcześniej ksiażki R.P. Hunnicutt'a nic nie przebije - 95% autorów na niej bazuje, więc po co siegać po rzeczy wtórne (strony 241-256)?
Pozwolę sobie zamieścić kilka zdjęc M22.
Pozdrowienia
Grendel
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Wto 28 Mar, 2006 23:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Human
Colonel
Posty: 4892 Pochwał: 3 Skąd: Wrocław
|
|
|
Cytat: | Wspominanej wcześniej ksiażki R.P. Hunnicutt'a nic nie przebije - 95% autorów na niej bazuje, więc po co siegać po rzeczy wtórne (strony 241-256)? |
Odpowiedź znasz chyba równie dobrze jak ja, dlatego iż cena Hunnicutta prawie zawsze wynosi na E- Bay kilkaset a potrafi i kilka tysięcy złotych za pozycję o Shermanie.
Cytat: | Może i racja jednak w 1944 i 1945 roku czołg którego pancerz nie dawał nawet ochrony przed pociskami ppanc 12,7 mm nie był zbyt silnym ogniwem. |
Nie zapominajmy o dwóch rzeczach, po pierwsze M22 ważył zaledwie 7.5 tony, po drugie niemcy nie używali broni kalibru .50 cala, a przedni pancerz o grubości 0.5 cala, przy nachyleniu 65 stopni, dawał ewkiwalent odpornościowy jednego cala stali, co na pociski z Mg- 34 i Mg- 42 wystarczało jak najbardziej, a to piechota była w pierwszej fazie ataku największym zagrożeniem dla piechoty spadochronowej.
Sro 29 Mar, 2006 11:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
sosab
Starszy sierżant
Posty: 131
|
|
|
Czołgiem!
Dodam kilka fotek archiwalnych sprzetu pancernego dla spadochroniarzy.
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
Opis załącznika:
|
|
_________________ Sosab
Czw 30 Mar, 2006 8:19
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Speedy
Porucznik
Posty: 575 Pochwał: 7 Skąd: Wawa
|
|
|
Hej
Human napisał: |
Swoją drogą ciekawa jest ta historia z transportem M22 u Amerykanów, mianowicie stwierdzili oni że w brytyjski złom nie zapakują swoich żołnierzy, po tym jak brzydko się przejechali na Horsie w czasie D- Day. |
Jak sądzę M22 jest poza zasięgiem możliwości Horsy - nie pamiętam jaki ten szybowiec miał udzwig, ale z pewnością nie było to 7 ton.
Do przerzutu cieżkich ładunków, czołgów itp. Brytyjczycy zbudowali znacznie większy szybowiec - Hamilcar.
_________________ Pozdr.
Speedy
Czw 30 Mar, 2006 11:17
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|