M4 jako następca Beryla w Wojsku Polskim

Ostatnimi czasy wróble coraz częściej i głośniej ćwierkają o planach zastąpienia karabinka wz. 96 Beryl inną konstrukcją. Podobno na następcę typowany jest M4 lub jakiś jego klon. Czy tylko mnie wydaje się to kiepskim pomysłem? W końcu istnieją nowsze konstrukcje, choćby FN SCAR czy HK416 które posiadając zalety M4 (ergonomia, standardowy magazynek NATO, łatwość montażu wyposażenia dodatkowego) nie posiadają jego wad.

Pon 09 Paź, 2006 0:42

Re: M4 jako następca Beryla w Wojsku Polskim

Nemo5576 napisał:

Ostatnimi czasy wróble coraz częściej i głośniej ćwierkają o planach zastąpienia karabinka wz. 96 Beryl inną konstrukcją. Podobno na następcę typowany jest M4 lub jakiś jego klon.

O ile o planach zastąpienia nową konstrukcją Beryla wiadomo od dawna (pierwsze przymiarki miały miejsce ponad rok temu, nawet na MSPO 2005 WAT i FB pokazywały pierwsze plansze jak to sobie wyobrażają), to bynajmniej nie będzie to broń w jakimkolwiek stopniu związana z M4. Kiedyś słyszałem taką opinię, że gdy zdanie rozpoczyna się od słowa "podobno" należy traktować je jako czystą fikcję i tak samo jest w tym przypadku. Spekulacje w niektórych gazetach (bowiem do tego chyba nawiązujesz) mają się nijak na przykład do decyzji Rady Uzbrojenia

Cytat:

Czy tylko mnie wydaje się to kiepskim pomysłem? W końcu istnieją nowsze konstrukcje, choćby FN SCAR

Przez najbliższe dwa lata nikt z FN Herstal kbk/kb SCAR nikomu innemu poza Amerykanom nie sprzeda (a i pewnie na rynek cywilny nawet w USA nie trafi). Nadal zresztą nie jest jeszcze podpisany kontrakt na pełne dostawy, a jedynie trwa produkcja pierwszej serii.

Cytat:

HK416 które posiadając zalety M4 (ergonomia, standardowy magazynek NATO, łatwość montażu wyposażenia dodatkowego) nie posiadają jego wad.

O ile faktycznie HK416 można uznać za szczytowe osiągnięcie w rozwoju M16/M4, o tyle warto raczej skupić się na nowych konstrukcjach, nie zaś próbach nadania drugiego życia starych. Acz, oczywiście w takiej postaci HK416 może jeszcze kilka dekad pozostać w uzbrojeniu.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pon 09 Paź, 2006 13:24

REMOV napisał:

O ile o planach zastąpienia nową konstrukcją Beryla wiadomo od dawna (pierwsze przymiarki miały miejsce ponad rok temu, nawet na MSPO 2005 WAT i FB pokazywały pierwsze plansze jak to sobie wyobrażają), to bynajmniej nie będzie to broń w jakimkolwiek stopniu związana z M4.

Jeśli chodzi o te pomysły broni Jantaropodobnych to ja jestem sceptykiem. Mamy już średnio udanego Beryla, nie sądzę że jego wersja w układzie bull-pup była lepsza.

REMOV napisał:

FN Herstal kbk/kb SCAR nikomu innemu poza Amerykanom nie sprzeda (a i pewnie na rynek cywilny nawet w USA nie trafi).

REMOV napisał:

O ile faktycznie HK416 można uznać za szczytowe osiągnięcie w rozwoju M16/M4, o tyle warto raczej skupić się na nowych konstrukcjach, nie zaś próbach nadania drugiego życia starych.

Te dwie konstrukcje rzuciłem jako przykład, w końcu na rynku jest obecnych sporo udanych konstrukcji, wybierać jest w czym. Jeśli zaś chodzi skupianie się na nowych konstrukcjach, to chyba nie jesteś zwolennikiem opracowywania nowej konstrukcji od podstaw w kraju? Przykłady UKM-2000 i kbkm wz. 2003 nie napawają optymizmem.

Wto 10 Paź, 2006 2:05

Nemo5576 napisał:

Jeśli chodzi o te pomysły broni Jantaropodobnych to ja jestem sceptykiem. Mamy już średnio udanego Beryla, nie sądzę że jego wersja w układzie bull-pup była lepsza.

A wiesz, jaka jest podsumowanie projektu Jantar-M? Obawiam się, że ten Twój komentarz nie ma się nijak do rzeczywistości. Nikt nie zamierza robić ani bezkolbowego Beryla, ani rozwijać na bazie systemu Kałasznikowa nowej polskiej broni. I o tym wiadomo od ponad roku (warto śledzić polską prasę wojskową).

A co się tyczy kbk wz.96 Beryl, to nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że jest "średnio udany", ale podejrzewam, że zostało tutaj zastosowane jakieś wyjątkowo dziwaczne kryterium porównawcze. Chodzi o to, że nie jest cudowny i nie odpowiada jakieś Twojej wizji, tak?

Cytat:

Te dwie konstrukcje rzuciłem jako przykład, w końcu na rynku jest obecnych sporo udanych konstrukcji, wybierać jest w czym.

Z nowoczesnych, to tak naprawdę do wyboru jest G36, F2000, Tavor, długo, długo nic, HK416 i inne klony M4, długo, długo nic, inne konstrukcje, wyjątkowo egzotyczne. SCAR, jak już pisałem w najbliższym czasie w Europie się nie pojawi, dla FN najważniejszy jest kontrakt amerykański.

Cytat:

Jeśli zaś chodzi skupianie się na nowych konstrukcjach, to chyba nie jesteś zwolennikiem opracowywania nowej konstrukcji od podstaw w kraju? Przykłady UKM-2000 i kbkm wz. 2003 nie napawają optymizmem.

A dlaczego mam nie być? Znowu masz jakieś zupełnie dziwne informacje, choćby w części dotyczącej UKM-2000, przecież jest to jedna z najlepszych konstrukcji na rynku - na bazie doskonałego PK/PKM opracowano wersje strzelającą nabojem 7,62 mm x 51 NATO. Co tutaj niby nie nastraja optymistycznie? Jeżeli chodzi o 5,56-mm kbkm wz.2003, to niestety broń miała pecha i natrafiła na bankructwo ZM Łucznik i ogólny kilkuletni marazm w SZ RP. Pomijam już fakt, że założenia jakie przyjęto podczas jej opracowania powstały pod koniec XX wieku i nieco się zestrzały. Istnieje całkiem spora szansa powrotu tej broni w nieco zmienionej postaci, m.in. zrezygnuje się z zasilania magazynkowego, co zmniejszy masę konstrukcji. Istnieje w WP potrzeba posiadania karabinków maszynowych, coraz wyraźniej formułowana, "nieśmiało" także wspomniana w SPO, a przyjęta strategia zakłada możliwość produkcji w kraju w zasadzie całej gamy broni strzeleckiej.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Wto 10 Paź, 2006 10:42

REMOV napisał:

A wiesz, jaka jest podsumowanie projektu Jantar-M? Obawiam się, że ten Twój komentarz nie ma się nijak do rzeczywistości. Nikt nie zamierza robić ani bezkolbowego Beryla, ani rozwijać na bazie systemu Kałasznikowa nowej polskiej broni. I o tym wiadomo od ponad roku (warto śledzić polską prasę wojskową).

Prasę śledzę, ale poza ogólnikami jakoś informacji na temat tej "nowej polskiej broni" niewiele. Bajki o rewolucyjnych systemach broni serwuje się nam dość często, więc wole być ostrożny.

REMOV napisał:

A co się tyczy kbk wz.96 Beryl, to nie bardzo rozumiem, co to znaczy, że jest "średnio udany", ale podejrzewam, że zostało tutaj zastosowane jakieś wyjątkowo dziwaczne kryterium porównawcze. Chodzi o to, że nie jest cudowny i nie odpowiada jakieś Twojej wizji, tak?

Tak, nie odpowiada mojej wizji że karabin wprowadzony do uzbrojenia w 1996 roku ma ergonomie na poziomie przodka z 1947. Nie odpowiada jej także niestandardowy magazynek. Także prehistoryczne krzywkowy celownik mający się nijak do parametrów amunicji 5,56 mm. Dodatkowo brak możliwości montażu wyposażenia dodatkowego, plus masa innych drobnych braków o których nie raz już pisano więc nie będę tej litanii powtarzał. Gdyby to był karabin wz. 1976 byłby dobry, wz. 1986 niezły, ale na 1996 był już tylko anachroniczny.

REMOV napisał:

Z nowoczesnych, to tak naprawdę do wyboru jest G36, F2000, Tavor, długo, długo nic, HK416 i inne klony M4, długo, długo nic, inne konstrukcje, wyjątkowo egzotyczne. SCAR, jak już pisałem w najbliższym czasie w Europie się nie pojawi, dla FN najważniejszy jest kontrakt amerykański.

No cóż widzę że lubisz nowości. Dla mnie pomiędzy np. Tavorem a nowymi wersjami AUGa nie ma jakiejś wielkiej przepaści, egzotykę też lubię i konstrukcji z Singapuru czy Korei bym od ręki nie skreślał. Co do SCARa to nie wiem skąd ta twoja pewność ze nie będzie dostępny. Kontrakt dla amerykańskich sił specjalnych będzie realizowany przez FNMI, a nie macierzyste zakłady w Belgi, wielkich zamówień na produkowane w Europie FNC czy F2000 raczej nie ma więc nie sądzę aby np. w 2008 (a wątpię żeby ewentualny przetarg został rozstrzygnięty wcześniej) SCAR był nieosiągalny.

REMOV napisał:

A dlaczego mam nie być? Znowu masz jakieś zupełnie dziwne informacje, choćby w części dotyczącej UKM-2000, przecież jest to jedna z najlepszych konstrukcji na rynku - na bazie doskonałego PK/PKM opracowano wersje strzelającą nabojem 7,62 mm x 51 NATO. Co tutaj niby nie nastraja optymistycznie?

I pewnie produkowana z powodu masowych zamówień na trzy zmiany? Wybierana przez kolejne armie? Bez urazy, ale o tym na ile udana jest ta konstrukcja będziemy mogli dyskutować w momencie kiedy będzie to nie endemit, ale broń używana bojowo choćby przez polskie kontyngenty w Iraku czy Afganistanie. Nie mówiąc o tym ze przy obecnej skali zamówień na pewno nie jest to broń szczególnie tania.

REMOV napisał:

Jeżeli chodzi o 5,56-mm kbkm wz.2003, to niestety broń miała pecha i natrafiła na bankructwo ZM Łucznik i ogólny kilkuletni marazm w SZ RP. Pomijam już fakt, że założenia jakie przyjęto podczas jej opracowania powstały pod koniec XX wieku i nieco się zestrzały. Istnieje całkiem spora szansa powrotu tej broni w nieco zmienionej postaci, m.in. zrezygnuje się z zasilania magazynkowego, co zmniejszy masę konstrukcji..

Jak zwykle miało być wspaniale tylko rzeczywistość nie dorosła. Kbkm wz. 2003 to żadna rewolucja tylko w znacznym stopniu klon Minimi. Trudno żeby było inaczej, wymagania wojskowych były jakie były. Wymieniane przez ciebie zmiany to żadne rewolucje tylko zastąpienie klona Minimi przez klona Minimi SPW. Pytanie tylko ile to będzie jeszcze trwało? I ile będzie kosztować? A na koniec ile egzemplarzy tej rewolucji zostanie kupione?

REMOV napisał:

Istnieje w WP potrzeba posiadania karabinków maszynowych, coraz wyraźniej formułowana, "nieśmiało" także wspomniana w SPO, a przyjęta strategia zakłada możliwość produkcji w kraju w zasadzie całej gamy broni strzeleckiej

No fajnie że ktoś zauważył że istnieje potrzeba W końcu dopiero ćwierć wieku minęło od przyjęcia Minimi do uzbrojenia USMC. Co do produkcji broni strzeleckiej w kraju jestem za, pytanie czy jesteśmy w stanie tą gamę skonstruować, przetestować a następnie sprzedać (bo na zamówieniach WP to raczej nikt daleko nie zajedzie).

Sro 11 Paź, 2006 0:33

Nemo5576 napisał:

Prasę śledzę, ale poza ogólnikami jakoś informacji na temat tej "nowej polskiej broni" niewiele.

Wybacz, ale z Twoich odpowiedzi wynika, że nie śledzisz. Ponad rok temu uznano, że nie będzie się rozwijało żadnych konstrukcji na bazie kbk AK, czy to bezkolbowych czy w układzie klasycznym. I było to w prasie opisane.

Cytat:

Bajki o rewolucyjnych systemach broni serwuje się nam dość często, więc wole być ostrożny.

Serio? A gdzie niby takie bajki przeczytałeś? Podaj mi proszę artykuł z prasy fachowej, skoro jest to takie częste.

Cytat:

Tak, nie odpowiada mojej wizji że karabin wprowadzony do uzbrojenia w 1996 roku ma ergonomie na poziomie przodka z 1947. Nie odpowiada jej także niestandardowy magazynek. Także prehistoryczne krzywkowy celownik mający się nijak do parametrów amunicji 5,56 mm. Dodatkowo brak możliwości montażu wyposażenia dodatkowego, plus masa innych drobnych braków o których nie raz już pisano więc nie będę tej litanii powtarzał. Gdyby to był karabin wz. 1976 byłby dobry, wz. 1986 niezły, ale na 1996 był już tylko anachroniczny.

To co napisałeś, to garść sloganów, w większości nieprawdziwych. Po pierwsze - co to niby jest standardowy magazynek? G36 ma takowy czy nie? Przypomnę, że jest używany w kilku krajach europejskich należących do NATO. Po drugie - dlaczego ów celownik Beryla ma się nijak do parametrów amunicji, możesz mi w przystępny sposób, technicznie wyjaśnić? Po trzecie - co to znaczy, że brak jest możliwości montowania dodatkowego wyposażenia, skoro tak się dziwnie składa, że na większości nowoczesnych konstrukcji strzeleckich bez zamontowania wsporników z szynami jest dokładnie to samo (by tylko wymienić M4, G36, StG90/SG55x etc.)? Ten zarzut jest wyjątkowo dziwaczny. O masę innych braków nawet nie pytam, bo żaden z tych skomentowanych wyżej zarzutów pod adresem kbk wz.96 nie jest prawdziwy. Kompletnie nie rozumiem zarzutu o anachroniżmie, napisz mi proszę, bardzo chętnie się dowiem, jakież to kryterium anachronizmu sobie przyjąłeś, którego nikt poza Tobą nie jest chyba świadom.

Cytat:

No cóż widzę że lubisz nowości.

Nie, po prostu wiem, jak broń jest aktualnie produkowana.

Cytat:

Dla mnie pomiędzy np. Tavorem a nowymi wersjami AUGa nie ma jakiejś wielkiej przepaści

Przepaść jest dosyć spora, w parametrach konstrukcji, jej funkcjonalności, czy najważniejsze - możliwościach produkcyjnych w Europie. Z tego powodu Steyra należy zaliczyć do broni egzotycznej.

Cytat:

egzotykę też lubię i konstrukcji z Singapuru czy Korei bym od ręki nie skreślał.

SAR-21 czy DAR-21 możesz od ręki skreślić, bowiem nikt nie kupi w tym kraju karabinka bezkolbowego pozbawionego możliwości przestawiania okna wyrzutowego. Niezależnie od tego, jak bardzo marketingowcy z Singapuru czy Korei będą się upierali, że to nie jest istotne

Cytat:

Co do SCARa to nie wiem skąd ta twoja pewność ze nie będzie dostępny. Kontrakt dla amerykańskich sił specjalnych będzie realizowany przez FNMI, a nie macierzyste zakłady w Belgi, wielkich zamówień na produkowane w Europie FNC czy F2000 raczej nie ma więc nie sądzę aby np. w 2008 (a wątpię żeby ewentualny przetarg został rozstrzygnięty wcześniej) SCAR był nieosiągalny.

No i tutaj wychodzą niestety Twoje braki w wiedzy, bez urazy. Po pierwsze, SCAR będzie (częściowo) produkowany na amerykańskie zamówienie w Europie. Po drugie, kontrakt na produkcję masową będzie podpisany dopiero pod koniec 2007 roku (o ile w ogóle będzie), stąd w 2008 dopiero będzie wdrażany do producji w USA i Europie. Po trzecie, FN produkować FNC już nie będzie, z tego prostego powodu, że linia została zamknięta ponad rok temu. Po czwarte, to wszystko o czym Ci napisałem, wynika z rozmów z przedstawicielami FN Herstal. Acz oczywiście możesz się upierać, że nie mają racji i wiesz lepiej

Cytat:

I pewnie produkowana z powodu masowych zamówień na trzy zmiany?

A co to ma do rzeczy w kontekście oceny samej broni? Czy jeżeli nie radzisz sobie z odpowiedzią zamierzasz brnąć w dygresję? To podpowiem, że jeżeli WP nie kupuje broni to naprawdę nie ma znaczenia, jaka jest w produkcji, czy to będzie Minimi czy MAG58. Przecież napisałeś kompletną bzdurę, naprawdę tego nie zauważasz?

Cytat:

Bez urazy, ale o tym na ile udana jest ta konstrukcja będziemy mogli dyskutować w momencie kiedy będzie to nie endemit, ale broń używana bojowo choćby przez polskie kontyngenty w Iraku czy Afganistanie.

A od kiedy to oceniamy konstrukcję po rozpowszechnieniu? Skąd Ci w ogóle wpadł do głowy taki pomysł? Od ręki jestem w stanie podać dziesiątki przykładów rozpowszechnienia konstrukcji nieudanych? Możesz mi wyjaśnić, skąd wziąłes tak absurdalne kryterium? Bez urazy, ale to już kolejna bzdura w Twojej, niezbyt w sumie długiej, wypowiedzi.

Pomijając już logicznie pułapki w jakie wpadasz - na prostym przykładzie, skoro broń bazująca na AK jest taka zła, jak to opisałeś, to jak wyjaśnić w obrębie Twojej logiki ostatni zakup jej przez Wenezuelę i Indie? Czyżby nagle się okazała w Twoich oczach udana, bowiem jest kupowana poza FR? I takie absurdy w Twojej wypowiedzi mogę mnożyć. Ciekawy jestem, jak niby z tego wybrniesz? Dopisując sobie, że to zupełnie coś innego? :>

Cytat:

Nie mówiąc o tym ze przy obecnej skali zamówień na pewno nie jest to broń szczególnie tania.

Przy obecnej skali zamówień, żadna broń kupowana w takiej liczbie nie będzie tania. Co nadal nie zmienia faktu, że nie wiem skąd Ci się wzięła uwaga, że przykład "UKM-2000 nie nastraja optymizmem".

Cytat:

Jak zwykle miało być wspaniale tylko rzeczywistość nie dorosła. Kbkm wz. 2003 to żadna rewolucja tylko w znacznym stopniu klon Minimi.

Inna jest sytuacja obecnie, inna była w 2002. Inaczej wygląda planowanie WP w 2006, inaczej wyglądało kilka lat temu. Wybacz, ale jeżeli tego procesu nie zauważasz, to tym bardziej podaję w wątpliwość Twoją lekturę prasy wojskowej, czy w ogóle kontakt z polską rzeczywistością.

Cytat:

Trudno żeby było inaczej, wymagania wojskowych były jakie były.

A chociaż wiesz, jakie były?

Cytat:

Wymieniane przez ciebie zmiany to żadne rewolucje tylko zastąpienie klona Minimi przez klona Minimi SPW.

Przepraszam, ale skąd Ci się wzięła wizja jakichś rewolucji? Poza tym trudno mówić o jakimś zastąpieniu, skoro WP nie przyjęło do uzbrojenia żadnego kbkm do tej pory.

Cytat:

Pytanie tylko ile to będzie jeszcze trwało? I ile będzie kosztować? A na koniec ile egzemplarzy tej rewolucji zostanie kupione?

Czy mógłbyś nie tworzyć sobie bajek i nie polemizować sam z sobą? Jak do tej pory jedyną osobą, która uroiła sobie jakieś rewolucje jesteś Ty i tylko Ty.

Czas trwania zależy od przyznanej kwoty na prace B&R, testy broni aż do wdrożenia do produkcji. Ile tego egzemplarzy zostanie kupionych trudno powiedzieć, można oceniać potencjalne zamówienia wojskowe i próbować eksportować broń (takie zjawisko ma miejsce w każdym zakładzie produkującym konstrukcje strzeleckie na świecie).

Cytat:

No fajnie że ktoś zauważył że istnieje potrzeba W końcu dopiero ćwierć wieku minęło od przyjęcia Minimi do uzbrojenia USMC.

Wcześniej potrzeba nie istniała. Poza tym, co z tego, że USMC przyjęło sobie M249 (i dlaczego akurat wyróżniłeś USMC, co to US Army M249 nie przyjęło czy jak?)? To niekoniecznie musi się przekładać na taktykę innych armii, dla przykładu Bundeswehr nieśmiało przyjmuje swoje pierwsze kbkm dopiero od roku i to w bardzo niewielkiej liczbie. Francuzi czy Brytyjczycy również zdecydowali się jedynie na niewielkie, interwencyjne zakupy. A dla Ciebie niby wszystko jest jasne i oczywiste, bo Amerykanie kupili, to cały świat oczywiście niczego innego nie musi robić, tylko iść w ich ślady? Australijczycy, po doświadczeniach z F89 na Timorze opowiadają się za odejściem od kbkm na rzecz ukm, pomijając fakt, że w WP ten ostatni jest powszechnie spotykany i w zasadzie sam zastanawiałbym się, czy w ogóle wprowadzenie kbkm ma sens, poza bardzo niewielką liczbą dla jednostek specjalnych i aeromobilnych.

Cytat:

Co do produkcji broni strzeleckiej w kraju jestem za, pytanie czy jesteśmy w stanie tą gamę skonstruować, przetestować a następnie sprzedać (bo na zamówieniach WP to raczej nikt daleko nie zajedzie).

Skonstruować Polska jest w stanie, z testowaniem nie ma problemu - polskie konstrucje poddawane są i były znacznie bardziej wyśrubowanym testom niż zachodnie (nie przeszedł ich Tavor, a i po dziś dzień mało który z karabinków automatycznych by i podołał, stąd tak śmieszy mnie wizja anachroniczności Beryla). Co się tyczy sprzedania, to zawsze tutaj jest ryzyko (i takie pojawia się u każdego producenta wdrażającego nową broń, czy to FN czy HK). Generalnie jest to czynnik zawsze niepewny, natomiast nie można z góry zakładać, że się nie sprzeda. Od kilku lat wpłynęliśmy na szersze wody z handlem uzbrojeniem, w tym strzeleckim, a to napawa optymizmem.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sro 11 Paź, 2006 16:00

REMOV napisał:

Wybacz, ale z Twoich odpowiedzi wynika, że nie śledzisz. Ponad rok temu uznano, że nie będzie się rozwijało żadnych konstrukcji na bazie kbk AK, czy to bezkolbowych czy w układzie klasycznym. I było to w prasie opisane.

Uznano? Żadnych konstrukcji na bazie AK? Czyli na bazie czego będzie oparta? M16? Bo jeśli chodzi o zasadę działania automatyki to chyba nic nowego wymyślić się nie da.

REMOV napisał:

Serio? A gdzie niby takie bajki przeczytałeś? Podaj mi proszę artykuł z prasy fachowej, skoro jest to takie częste.[

A choćby w Nowej Technice Wojskowej z września tego roku pan Ryszard Woźniak pokrótce referuje wady i zalety kilkunastu typów granatników po czym przechodzi do SBAO-40 który ma już wyłącznie zalety. Podobne teksty pojawiają się od początku lat 90. kiedy zachwycano się cudownym, właśnie wprowadzanym do uzbrojenia Tantalem. Pojawienie każdego prototypu skutkuje pojawieniem się w prasie kolejnych hurraoptymistycznych tekstów i porównań z których wynika że nasz prototyp jeśli nawet nie najlepszy, to przynajmniej drugi w kolejności.

REMOV napisał:

To co napisałeś, to garść sloganów, w większości nieprawdziwych. Po pierwsze - co to niby jest standardowy magazynek? G36 ma takowy czy nie? Przypomnę, że jest używany w kilku krajach europejskich należących do NATO. Po drugie - dlaczego ów celownik Beryla ma się nijak do parametrów amunicji, możesz mi w przystępny sposób, technicznie wyjaśnić? Po trzecie - co to znaczy, że brak jest możliwości montowania dodatkowego wyposażenia, skoro tak się dziwnie składa, że na większości nowoczesnych konstrukcji strzeleckich bez zamontowania wsporników z szynami jest dokładnie to samo (by tylko wymienić M4, G36, StG90/SG55x etc.)? Ten zarzut jest wyjątkowo dziwaczny. O masę innych braków nawet nie pytam, bo żaden z tych skomentowanych wyżej zarzutów pod adresem kbk wz.96 nie jest prawdziwy . Kompletnie nie rozumiem zarzutu o anachroniżmie, napisz mi proszę, bardzo chętnie się dowiem, jakież to kryterium anachronizmu sobie przyjąłeś, którego nikt poza Tobą nie jest chyba świadom

Magazynek zgodny z STANAG 4179. Bez urazy Niemcy czy USA mogą się zdecydować na zignorowanie tego rodzaju norm, i próbować wprowadzić własne, nas na to nie stać. Celownik o nastawie maksymalnej 1000 m to idealne rozwiązanie? Przy amunicji 5,56 mm? Przy osiągach balistycznych tego naboju (wierzchołkowa, odległość strzału bezpośredniego) jakoś wszystkim wystarczają celowniki o dwóch, czy trzech nastawach, przy czym najwyższy celownik jest zbliżony raczej do 500 m. Zgadza się, wyposażenie dodatkowe montuje się na szynach. Tyle tylko że szyna na której montowany jest celownik w "M4, G36, StG90/SG55x etc." nie musi być demontowana przy czyszczeniu broni. Nie mówiąc o kuriozalnej konstrukcji tejże szyny w pierwszych Berylach. Zaś wsporniki z szynami do montażu innego typu wyposażenia (oświetlenie taktyczne etc.) do tych karabinów było dostępne w latach 90. XX wieku. A nie w 2004. O drobiazgach w stylu kolby o kształcie prymitywniejszym niż miał FN FAL kilkadziesiąt lat wcześniej, braku takich luksusów jak zaczep zatrzymujący zamek w tylnym położeniu po opróżnieniu magazynka, totalnie nieergomomicznym bezpieczniku też nie warto wspominać? Drobiazgi bez znaczenia?

REMOV napisał:

Nie, po prostu wiem, jak broń jest aktualnie produkowana.

REMOV napisał:

Przepaść jest dosyć spora, w parametrach konstrukcji, jej funkcjonalności, czy najważniejsze - możliwościach produkcyjnych w Europie. Z tego powodu Steyra należy zaliczyć do broni egzotycznej.

REMOV napisał:

SAR-21 czy DAR-21 możesz od ręki skreślić, bowiem nikt nie kupi w tym kraju karabinka bezkolbowego pozbawionego możliwości przestawiania okna wyrzutowego. Niezależnie od tego, jak bardzo marketingowcy z Singapuru czy Korei będą się upierali, że to nie jest istotne

A możesz mi powiedzieć jakie ma znaczenie fakt czy broń jest produkowana w Europie czy Azji? Chyba nie sugerujesz że ktokolwiek myśli o zakupie karabinów dla całego WP za granicą? Ostatecznym celem powinna być chyba produkcja licencyjna w Polsce?

REMOV napisał:

No i tutaj wychodzą niestety Twoje braki w wiedzy, bez urazy. Po pierwsze, SCAR będzie (częściowo) produkowany na amerykańskie zamówienie w Europie. Po drugie, kontrakt na produkcję masową będzie podpisany dopiero pod koniec 2007 roku (o ile w ogóle będzie), stąd w 2008 dopiero będzie wdrażany do produkcji w USA i Europie. Po trzecie, FN produkować FNC już nie będzie, z tego prostego powodu, że linia została zamknięta ponad rok temu. Po czwarte, to wszystko o czym Ci napisałem, wynika z rozmów z przedstawicielami FN Herstal. Acz oczywiście możesz się upierać, że nie mają racji i wiesz lepiej

Hmm wiem gorzej. Ci z FN też słabo wiedzą bo na razie jakoś swojej strony internetowej nie zaktualizowali i FNC w ofercie mają (http://www.fnherstal.com/). A braki w wiedzy mam, podobnie jak wszyscy ludzie. Szczególnie że ze mną przedstawiciele FN nie chcą rozmawiać

REMOV napisał:

A co to ma do rzeczy w kontekście oceny samej broni? Czy jeżeli nie radzisz sobie z odpowiedzią zamierzasz brnąć w dygresję? To podpowiem, że jeżeli WP nie kupuje broni to naprawdę nie ma znaczenia, jaka jest w produkcji, czy to będzie Minimi czy MAG58. Przecież napisałeś kompletną bzdurę, naprawdę tego nie zauważasz?[

REMOV napisał:

A od kiedy to oceniamy konstrukcję po rozpowszechnieniu? Skąd Ci w ogóle wpadł do głowy taki pomysł? Od ręki jestem w stanie podać dziesiątki przykładów rozpowszechnienia konstrukcji nieudanych? Możesz mi wyjaśnić, skąd wziąłes tak absurdalne kryterium? Bez urazy, ale to już kolejna bzdura w Twojej, niezbyt w sumie długiej, wypowiedzi.

Ma to do rzeczy że trudno mi cokolwiek oceniać na podstawie wiadomości pochodzących w praktyce wyłącznie od producenta. Zawsze będzie on twierdził że jego produkt jest doskonały i pozbawiony wad. Taki przywilej producenta. Podczas testów i na strzelnicy M60 też nieźle się spisywał. Mogę prosić o te przykłady tych gniotów?

REMOV napisał:

Pomijając już logicznie pułapki w jakie wpadasz - na prostym przykładzie, skoro broń bazująca na AK jest taka zła, jak to opisałeś, to jak wyjaśnić w obrębie Twojej logiki ostatni zakup jej przez Wenezuelę i Indie? Czyżby nagle się okazała w Twoich oczach udana, bowiem jest kupowana poza FR? I takie absurdy w Twojej wypowiedzi mogę mnożyć. Ciekawy jestem, jak niby z tego wybrniesz? Dopisując sobie, że to zupełnie coś innego? :>

Indiom załamał się program INSAS, kontrakt na Tavory też niezbyt udany (dostawy już się zaczęły?), to łatają dziury w uzbrojeniu piechoty bronią którą już używają czyli AK (FALe mieli kupić?). A przykład Wenezueli jest bez urazy bzdurny, A gdzie Chavez miał karabiny kupić? W FN czy HK? Żaden producent broni mający nadzieje na kontrakty z amerykańskimi formacjami mundurowymi, czy tez sprzedaż swojej broni na cywilnym rynku amerykańskim nie sprzeda broni do kraju tak skonfliktowanego z USA jak Wenezuela.

REMOV napisał:

Przy obecnej skali zamówień, żadna broń kupowana w takiej liczbie nie będzie tania. Co nadal nie zmienia faktu, że nie wiem skąd Ci się wzięła uwaga, że przykład "UKM-2000 nie nastraja optymizmem".

Hmmm, WP kupuje tą broń w śladowych ilościach, W Rosomakach prawdopodobnie MAGi będą montowane. No sytuacja optymistyczna jest...

REMOV napisał:

A chociaż wiesz, jakie były?

REMOV napisał:

Przepraszam, ale skąd Ci się wzięła wizja jakichś rewolucji? Poza tym trudno mówić o jakimś zastąpieniu, skoro WP nie przyjęło do uzbrojenia żadnego kbkm do tej pory.

Tak przypadkiem wiem. Troszkę się o tym karabinie maszynowym pisało. Chyba nie zaprzeczysz że kbkm wz. 2003 ma konstrukcję wzorowaną na Minimi? A zmiany w konstrukcji tej broni, o których sam pisałeś, idą w tym samym kierunku co zmiany pomiędzy Minimi, a Minimi SPW (szczególnie chodzi mi o eliminacje zasilania magazynkowego)?

REMOV napisał:

Inna jest sytuacja obecnie, inna była w 2002. Inaczej wygląda planowanie WP w 2006, inaczej wyglądało kilka lat temu. Wybacz, ale jeżeli tego procesu nie zauważasz, to tym bardziej podaję w wątpliwość Twoją lekturę prasy wojskowej, czy w ogóle kontakt z polską rzeczywistością.

Bez wątpienia sytuacja jest inna. Patrząc na wyniki przetargu na wieże dla Rosomaka-1 pełnia optymizmu. Widoczne wieloletnie planowanie (któryś z oferentów jeszcze nie wygrał?) i optymalizacje rozwiązań (FN MAG & M2, wzorów broni strzeleckiej w WP nigdy za wiele, szczególnie sprawdzonej klasyki)

REMOV napisał:

Czas trwania zależy od przyznanej kwoty na prace B&R, testy broni aż do wdrożenia do produkcji. Ile tego egzemplarzy zostanie kupionych trudno powiedzieć, można oceniać potencjalne zamówienia wojskowe i próbować eksportować broń (takie zjawisko ma miejsce w każdym zakładzie produkującym konstrukcje strzeleckie na świecie).

Przyznane kwoty... Jak to pięknie brzmi. A efekty tych przyznanych kwot to Tantal wycofany z uzbrojenia po kilku latach, WIST który jest doskonały tylko żołnierze do niego nie dorośli, Beryl którego następcy szuka się zaledwie po 10 latach od wprowadzenia do uzbrojenia, kbkm wz. 2003 który ma zostać gruntownie przekonstruowany zanim uruchomiono produkcję seryjną, UKM-2000 kupowany w ilościach kilku egzemplarzy rocznie, NSW-B... Same sukcesy. Pewnie przyznane kwoty były za małe.

REMOV napisał:

Wcześniej potrzeba nie istniała. Poza tym, co z tego, że USMC przyjęło sobie M249 (i dlaczego akurat wyróżniłeś USMC, co to US Army M249 nie przyjęło czy jak?)? To niekoniecznie musi się przekładać na taktykę innych armii, dla przykładu Bundeswehr nieśmiało przyjmuje swoje pierwsze kbkm dopiero od roku i to w bardzo niewielkiej liczbie. Francuzi czy Brytyjczycy również zdecydowali się jedynie na niewielkie, interwencyjne zakupy. A dla Ciebie niby wszystko jest jasne i oczywiste, bo Amerykanie kupili, to cały świat oczywiście niczego innego nie musi robić, tylko iść w ich ślady? Australijczycy, po doświadczeniach z F89 na Timorze opowiadają się za odejściem od kbkm na rzecz ukm, pomijając fakt, że w WP ten ostatni jest powszechnie spotykany i w zasadzie sam zastanawiałbym się, czy w ogóle wprowadzenie kbkm ma sens, poza bardzo niewielką liczbą dla jednostek specjalnych i aeromobilnych.

Wcześniej potrzeba nie istniała. Hmmm.. to po kiego używaliśmy RPK, a po przyjęciu do uzbrojenia Tantala kupowaliśmy RPK-74? Moja skromna wiedza mówi mi że USMC przyjęła do uzbrojenia M249 1 lutego 1982 roku. Mogę się mylić ale US Army zrobiła to chyba trochę później. Nie tylko Amerykanie kupili. Całkiem sporo innych armii też. Australijskie doświadczenia z Timoru mają już kilka lat i o masowym wycofywaniu F89 jakoś nie słychać, a armia brytyjska chyba właśnie planuje zastąpienie L86 LSW przez Minimi? No a na koniec skoro wprowadzanie kbkm nie ma sensu to po co wydawać te "przyznane kwoty"? Nie lepiej kupić kilkadziesiąt Minimi/ MG4 dla spadochroniarzy?

REMOV napisał:

Skonstruować Polska jest w stanie, z testowaniem nie ma problemu - polskie konstrucje poddawane są i były znacznie bardziej wyśrubowanym testom niż zachodnie (nie przeszedł ich Tavor, a i po dziś dzień mało który z karabinków automatycznych by i podołał, stąd tak śmieszy mnie wizja anachroniczności Beryla). Co się tyczy sprzedania, to zawsze tutaj jest ryzyko (i takie pojawia się u każdego producenta wdrażającego nową broń, czy to FN czy HK). Generalnie jest to czynnik zawsze niepewny, natomiast nie można z góry zakładać, że się nie sprzeda. Od kilku lat wpłynęliśmy na szersze wody z handlem uzbrojeniem, w tym strzeleckim, a to napawa optymizmem.

Serio? Popatrz, nawet Amerykanie sobie nie poradzili i wybrali konstrukcje zagraniczne (Minimi, MAG, SCAR itd...), a my sobie poradzimy. Jak zawsze najlepsi. Wystarczy wydać "przyznane kwoty" a potem się zobaczy. Tylko czy my tego nie ćwiczyliśmy? A te wypływanie na szersze wody to? Glauberyty dla Iraku? Zmagazynowane Tantale dla tego samego kraju? Bo o kontraktach na inne polskie konstrukcje nie słyszałem (wiem, niedoinformowany jestem)

Czw 12 Paź, 2006 2:13

Nemo5576 napisał:

Uznano? Żadnych konstrukcji na bazie AK?

W układzie konstrukcyjnym wywodzącym się z karabinka Kałasznikowa. Ponownie pytam, czytujesz prasę wojskową wychodzącą w Polsce?

Cytat:

Czyli na bazie czego będzie oparta? M16? Bo jeśli chodzi o zasadę działania automatyki to chyba nic nowego wymyślić się nie da.

Litości! Ty naprawdę zajmujesz się bronią na tej wikipedii? A co ma zasada działania automatyki, którą skądinąd kbk M16 ma dokładnie taką samą jak kbk AK - podpowiadam - odprowadzanie części gazów prochowych przez boczny otwór w lufie, z układem konstrukcyjnym broni? Jeżeli masz jakieś problemy z koncentracją o drugiej w nocy, to może odpisuj o bardziej ludzkich porach, kiedy będziesz mógł myśleć logicznie? Albo jeżeli się na tym nie znasz, kup sobie, powiedzmy, książkę Kochańskiego "Automatyczna broń strzelecka" i ją przeczytaj. To da Ci jakąś bazę do dyskusji.

Cytat:

A choćby w Nowej Technice Wojskowej z września tego roku pan Ryszard Woźniak pokrótce referuje wady i zalety kilkunastu typów granatników po czym przechodzi do SBAO-40 który ma już wyłącznie zalety

Znowu chyba nie zrozumiałeś tekstu. Woźniak wyróżnia wady konkurencyjnych granatników i podkreśla, że tego rodzaju cechy zostały wyeliminowane w SBAO-40. Nadal nie wiem, co to ma wspólnego z cudowną bronią, chyba, że jest to jakiś Twój chwyt retoryczny niespecjalnie zrozumiały dla ogółu.

Cytat:

Podobne teksty pojawiają się od początku lat 90. kiedy zachwycano się cudownym, właśnie wprowadzanym do uzbrojenia Tantalem.

Zachywcano się? Czy Ty aby na pewno te artykuły przeczytałeś? I gdzie tam napisano choć słowo, że jest cudowny? Od początku lat 90. w Komandosie Chloupek krytykował kbk wz.88 oraz kbk wz.96 jak tylko mógł. To też udało Ci się przegapić?

Cytat:

Pojawienie każdego prototypu skutkuje pojawieniem się w prasie kolejnych hurraoptymistycznych tekstów i porównań z których wynika że nasz prototyp jeśli nawet nie najlepszy, to przynajmniej drugi w kolejności.

Gdzie Ty coś takiego przeczytałeś? Czy poza ogólnikami jesteś w stanie podać mi jakikolwiek tekst w którym coś takiego napisano? Jeden, jedyny? Mam wrażenie, że Ty sobie wymyślasz jakieś historyjki niespecjalnie powiązane z rzeczywistością. Mało tego, podejrzewam również, że konkretnie zapytany o jakiś artykuł albo będziesz się wił i miotał, albo podasz przykład, w którym będzie napisane coś zupełnie innego i cała cudowność wynika z jakichś Twoich urojeń.

Cytat:

Magazynek zgodny z STANAG 4179. Bez urazy Niemcy czy USA mogą się zdecydować na zignorowanie tego rodzaju norm, i próbować wprowadzić własne, nas na to nie stać.

Znowu będzie wyjaśnienie jak dla dziecka. Po pierwsze STANAG-i są układami dobrowolnymi, czymś w rodzaju sugestii, które możesz przestrzegać albo i nie. Owszem, z USA wpływa do NATO ponad 50% pieniędzy jakie przychodzą do tej organizacji, zatem najczęściej oni dyktują warunki. Kolejna rzecz, jacy znowu Niemcy - a Hiszpanie to niby G36 nie kupili jako podstawowej broni dla swojej armii? Nie jest promowana jak Europa długa i szeroka, zwłaszcza w państwach byłego UW? Czekam teraz na radosną teorię, jak to Hiszpanie coś tam mogą, postaraj się proszę, ale nie stań przy tym na głowie, ok? I przemyśl jeszcze raz, na co nas nie stać, a na co stać. I niby dlaczego na etapie projektowania Beryla mieliśmy w ogóle wprowadzać magazynek od M16, co z finansowego i technicznego punktu widzenia było kompletną bzdurą (pomijając już kwoty w ogóle przeznaczone na Beryla, gdyby nie to nadal bazowy byłby w WP AKMS). Znowu coś tam gdzieś przeczytałeś i bezmyślnie powtarzasz?

Cytat:

Celownik o nastawie maksymalnej 1000 m to idealne rozwiązanie?

A kto, poza Tobą, napisał, że to idealne!? Czy możesz polemizować ze mną, nie z sobą?

Cytat:

Przy amunicji 5,56 mm? Przy osiągach balistycznych tego naboju (wierzchołkowa, odległość strzału bezpośredniego) jakoś wszystkim wystarczają celowniki o dwóch, czy trzech nastawach, przy czym najwyższy celownik jest zbliżony raczej do 500 m.

Fajnie, ale co to ma wspólnego z tym co napisałeś poprzednio. Pomijając już fakt, że celownik AKMS-a wedle Twojej powyżej teorii również nie pasował do "parametrów naboju 7,62 mm". I nie jakoś wszystkim wystarczają, chyba, że znowu to jakieś odwołanie do autorytetów bez sprawdzenia jak to wygląda w rzeczywistości.

Cytat:

Zgadza się, wyposażenie dodatkowe montuje się na szynach. Tyle tylko że szyna na której montowany jest celownik w "M4, G36, StG90/SG55x etc." nie musi być demontowana przy czyszczeniu broni.

To zdecyduj się o co Ci chodzi? O dodatkowe wyposażenie jakie można zamocować - a o tym pisałeś poprzednio (mam cytować Twoją wypowiedź), czy o ponownie o jakiś duperel, czyli demontaż jednej z dwóch używanych do Beryli szyn Picatinny (krótka nie jest demontowana do czyszczenia). Zmieniasz sobie zarzut, zdecyduj się na coś.

Cytat:

Nie mówiąc o kuriozalnej konstrukcji tejże szyny w pierwszych Berylach.

Kuriozalna, nie kuriozalna, ale była. W poprzednim liście twierdziłeś, że nie było. Jak widać została zastąpiona inną, zdecydowanie lepszą. A to, że się ją demontuje to szczegół. Na przykład w Mini Berylach się nie demontuje (choć mozna dołożyć i dłuższą), no i co z tego faktu ma dla Ciebie wynikać?

Cytat:

Zaś wsporniki z szynami do montażu innego typu wyposażenia (oświetlenie taktyczne etc.) do tych karabinów było dostępne w latach 90. XX wieku. A nie w 2004.

Przerażające jest jak wychodzi z Ciebie niewiedza. Sprawdź kiedy program SOPMOD został ostatecznie przyjęty (i to po cichu, jako sprzęt niebazowy) do realizacji. Tak naprawdę to, gdy Beryl wchodził do linii, szyna Picatinny nie była żadnym standardem (takim stała się... cztery-pięć lat temu dopiero), a raczej nowinką. Acz oczywiście obecnie mało kto o tym pamięta. Bo i po co, nie?

Cytat:

O drobiazgach w stylu kolby o kształcie prymitywniejszym niż miał FN FAL kilkadziesiąt lat wcześniej, braku takich luksusów jak zaczep zatrzymujący zamek w tylnym położeniu po opróżnieniu magazynka, totalnie nieergomomicznym bezpieczniku też nie warto wspominać? Drobiazgi bez znaczenia?

Tak, dokładnie tak jak napisałeś, drobiazgi bez znaczenia. Ponownie, będzie tłumaczenie jak dla dziecka - kbk wz.96 Beryl został zaprojektowany jako broń dla armii w przypadku konfliktu masowego, w którym ogień z broni strzeleckiej jest czynnikiem statystycznym, najmniej istotnym - dającym najmniejszą liczbę porażonych celów (ok.10-15%). I tutaj wszystkie te cechy, które z zapałem neofity przepisujesz, a które doskonale znam, nie mają znaczenia. Najmniejszego. Tyle tylko, że nieco zmieniło się podejście do wojen, obecnie przeważają konflikty asymetryczne, w których rola broni strzelekiej wzrosła, można nawet rzecz, że jest niejako podstawową. I tutaj pojawia się inny czynnik - przewagi taktycznej. Po prostu żołnierz bogatego, zachodniego państwa, musi mieć przewagę nad przeciwnikiem uzbrojonym w klon kbk AK. Taką przewagę dają mu cechy nie tyle związane z konstrukcją samej broni jako takiej, ale z lepszym wykonaniem (broń jest celniejsza), dodatkowymi akcesorami oraz - co nie mniej ważne - z funkcjonalnością i ergonomią konstrukcji. I dopiero tutaj można się przyczepić cech Beryla, ale w zupełnie innym kontekście. A teraz naucz się tego i przepisuj w innych dyskusjach. Co więcej, w przypadku konfliktu masowego, na który nastawiona jest nadal polska armia z racji zdefiniowanego zagrożenia ze wschodu Beryl jest bronią bardzo dobrą. Taką być przestaje, gdy zredukujesz WP do misji eksportowych. I niewiedzieć dlaczego tak właśnie postąpiłeś.

A tak nawiasem mówiąc, możesz mi powiedzieć, gdzie G36 ma zatrzask zamka? Oj, czyżby Niemcy też tego nie uwzględnili w tej nowoczesnej broni? Może też uznali to za niegodny uwagi duperel? Ach, nie - przecież napiszesz, że oni z jakichś bliżej nieokreślonych powodów mogą sobie lekceważyć standardy, tak?

Cytat:

A możesz mi powiedzieć jakie ma znaczenie fakt czy broń jest produkowana w Europie czy Azji?

A znasz przykład przyjęcia do uzbrojenia w Europie azjatyckiej broni (pomijając status Albanii za komunistycznych czasów i kontakty z ChRL)? Jeden, jedyny?

Cytat:

Chyba nie sugerujesz że ktokolwiek myśli o zakupie karabinów dla całego WP za granicą? Ostatecznym celem powinna być chyba produkcja licencyjna w Polsce?

Licencyjna produkcja jest największym koszmarem jakie może nam się zdarzyć, bo narzuca nam ograniczenia w liczbie produkowanych konstrukcji, a także w możliwości ich eksportu. O ile coś takiego można sobie tolerowac na rynku cywilnym (do którego zaliczam też policję), o tyle nie wojsko. Licencja nie jest jakimś cudownym wynalazkiem. Pamiętaj, w jakim miejscu Europy jest Polska i jakie są potencjalne zagrożenia.

Cytat:

Hmm wiem gorzej. Ci z FN też słabo wiedzą bo na razie jakoś swojej strony internetowej nie zaktualizowali i FNC w ofercie mają

Znowu głupawe odwołanie do strony? Czyli SCAR nie istnieje, bo nie ma go w ofercie, takoż nie istnieje FN F2000 Tactical? Weź nieco dorośnij i przestań stosować takie argumenty, dobrze? Linię FNC to oni mogą odbudowac, gdyby jakimś cudem pojawił się chętny na zakup, powiedzmy, 100 000 tych karabinków. Pojawi się? To samo my możemy z pw MAG-98.

Cytat:

Szczególnie że ze mną przedstawiciele FN nie chcą rozmawiać

A próbowałes kiedyś, czy to znowu zmyslona historyjka? Na MSPO pojawiają się przedstawiciele firmy i są chętni do rozmowy, mogę potwierdzić, kiedy to bywałem w Kielcach jako prywatna osoba.

Cytat:

Ma to do rzeczy że trudno mi cokolwiek oceniać na podstawie wiadomości pochodzących w praktyce wyłącznie od producenta.

To broni poza producentem nikt nie ocenia? O, ciekawe

Cytat:

Mogę prosić o te przykłady tych gniotów?

Chauchat choćby, pierwszy z brzegu. Poza tym dla Ciebie nieudany jest kbk AK

Cytat:

Indiom załamał się program INSAS, kontrakt na Tavory też niezbyt udany (dostawy już się zaczęły?), to łatają dziury w uzbrojeniu piechoty bronią którą już używają czyli AK (FALe mieli kupić?).

O rany, po pierwsze - program INSAS się nie załamał. Po drugie - dlaczego niby zakup Tavorów dla sił specjalnych i program Zittara jest "niezbyt udany"? Po trzecie wiesz, dla kogo ma być zakupiony A-7 czy nie bardzo? Po czwarte Indie od lat produkują 1A1 (calowy brytyjski L1A1), więc po co mają kupować FAL? O czym Ty w ogóle piszesz? Jakieś informacje bez ładu i składu...

Cytat:

A przykład Wenezueli jest bez urazy bzdurny, A gdzie Chavez miał karabiny kupić? W FN czy HK?

To w Brazylii broni się nie produkuje? Wenezuela też nie jest w stanie wytworzyć? Singapur, Tajwan, Korea, Chiny nie mogły dostarczyć broni? Wymieniać dalej? Oj, zmyślasz.

Cytat:

Żaden producent broni mający nadzieje na kontrakty z amerykańskimi formacjami mundurowymi, czy tez sprzedaż swojej broni na cywilnym rynku amerykańskim nie sprzeda broni do kraju tak skonfliktowanego z USA jak Wenezuela.

Delikatnie napiszę tak, że masz relatywnie niewielkie pojęcie o handlu bronią

Cytat:

Hmmm, WP kupuje tą broń w śladowych ilościach, W Rosomakach prawdopodobnie MAGi będą montowane. No sytuacja optymistyczna jest

Owszem, WP kupuje mało UKM-2000, stąd duża cena, ale to nadal nie ma nic wspólnego z bronia jako taką, poza tym skąd Ci się wzięły te MAG-i w Rosmakach? W dużych wieżach są UKM-2000C, zaś małych nie ma, ale podejrzewam, że ostatecznie kontrakt otrzyma Tarnów, czyli będą także UKM-2000.

Cytat:

Chyba nie zaprzeczysz że kbkm wz. 2003 ma konstrukcję wzorowaną na Minimi? A zmiany w konstrukcji tej broni, o których sam pisałeś, idą w tym samym kierunku co zmiany pomiędzy Minimi, a Minimi SPW (szczególnie chodzi mi o eliminacje zasilania magazynkowego)?

Po pierwsze kbkm wz.2003 nie jest przyjęty do uzbrojenia i nie jest produkowany. Po drugie zmiany będą większe niż napisałeś, o ile broń powstanie. Po trzecie - Minimi SPW jest odmianą normalnego Minimi dla potrzeb sił specjalnych, skądinąd ewolucyjną, a nie rewolucyjną. Normalnie armie kupują albo odmianę standardową albo Para.

Cytat:

Bez wątpienia sytuacja jest inna. Patrząc na wyniki przetargu na wieże dla Rosomaka-1 pełnia optymizmu.

Ale obecnie to producent nie dotrzymał warunków nie strona polska. Więc o co Ci chodzi?

Cytat:

Widoczne wieloletnie planowanie (któryś z oferentów jeszcze nie wygrał?) i optymalizacje rozwiązań (FN MAG & M2, wzorów broni strzeleckiej w WP nigdy za wiele, szczególnie sprawdzonej klasyki)

Przede wszystkim, to ZTT są jakie są i nie ma tutaj nic wspólnego z planowaniem zakupów. Ktoś po prostu bezsensownie zgodził się na protest zachodnich firm, które zakwestionowały broń mocowaną na zsmu. Po drugie, jakie ma znaczenie czy wygrał czy nie wygrał? Część firm nie była z pewnych powodów w stanie wywiązać się z zamówienia, stąd takie przetasowania.

Cytat:

Przyznane kwoty... Jak to pięknie brzmi.

Tak właśnie w każdym państwie na kuli ziemskiej to wygląda. Znowu jakieś bajki tworzysz?

Cytat:

A efekty tych przyznanych kwot to Tantal wycofany z uzbrojenia po kilku latach, WIST który jest doskonały tylko żołnierze do niego nie dorośli, Beryl którego następcy szuka się zaledwie po 10 latach od wprowadzenia do uzbrojenia, kbkm wz. 2003 który ma zostać gruntownie przekonstruowany zanim uruchomiono produkcję seryjną, UKM-2000 kupowany w ilościach kilku egzemplarzy rocznie, NSW-B... Same sukcesy. Pewnie przyznane kwoty były za małe.

Chłopie, zaczynasz powoli działać mi na nerwy. Twoja odpowiedź nie ma się nijak do zagadnienia - co mają kwoty przyznane na prace B&R do wdrożenia czy zakupu danej broni!? Weź moze się skup i odpowiadaj, gdy się wyśpisz, dobrze? Jakieś bezsensowne przeskoki myślowe, połowa odpowiedzi to jest czystej wody bełkot. A następcy broni oczywiście, że szuka się w 10 lat po przyjęciu do uzbrojenia, to jest oczywiste! Jak świat długi i szeroki. Mało tego, projektuje się konstrukcje, które często nie zastępują owej używanej broni, gdyż stosunek koszt-efekt przemawia za starymi wzorami. Nikt nie twierdzi - poza Tobą - że WIST jest doskonały. Trudno mówić o kbkm wz.2003, którego bezsensownie się uczepiłeś, skoro wojsko, samo wojsko, podkreślę, aby coś, cokolwiek do Ciebie dotarło, nie chciało kupować, mają inne priorytety. UKM-2000 jest doskonałym przykładem na dobre finansowanie prac B&R i nadal nie wiem, co sobie takiego uroiłeś, że Ci sie nie podoba. I tak mogę pisać dosłownie na każdy z kawałków Twojej wypowidzi. Odpowiadaj na temat. I wyśpij się, zanim coś napiszesz, aby miało to jakiekolwiek ręce i nogi, mogę o to prosić?

Cytat:

Wcześniej potrzeba nie istniała. Hmmm.. to po kiego używaliśmy RPK, a po przyjęciu do uzbrojenia Tantala kupowaliśmy RPK-74?

A wcześniej to byliśmy w pełni samodzielnym i suwerennym państwem, które samo mogło decydować co będzie produkowało, gdzie i jak? Przecież Tantal powstał tylko dlatego, że nie stać nas było na zakup licencji na AK-74, co zrobiło większość państw UW. Znowu postawiłeś całą sprawę na głowie.

Cytat:

Moja skromna wiedza mówi mi że USMC przyjęła do uzbrojenia M249 1 lutego 1982 roku. Mogę się mylić ale US Army zrobiła to chyba trochę później.

1 lutego 1982 do uzbrojenia Minimi przyjęła właśnie US ARMY. Przecież cała idea programu SAW była taka, że założenia pisano pod Joint Service Operational Requirement, czyli Army, USMC, USN i USCG

Cytat:

a armia brytyjska chyba właśnie planuje zastąpienie L86 LSW przez Minimi

Etam zastąpienie. Następuje zmiana statusu broni, ale to inna bajka

Cytat:

No a na koniec skoro wprowadzanie kbkm nie ma sensu to po co wydawać te "przyznane kwoty"?

A kto powiedział, że nie ma sensu? Można po prostu kwestionować ten przydział i tyle. Są argumenty za i przeciw.

Cytat:

Nie lepiej kupić kilkadziesiąt Minimi/MG4 dla spadochroniarzy?

A stać Cię? Dla przykładu - jeden G36 na polskim rynku kosztuje tyle co cztery Beryle. A jak będzie potrzeba nagle nabywania więcej w związku z sytuacją międzynarodową, to co? Nadal tak radośnie myślisz o zakupach?

Cytat:

Serio? Popatrz, nawet Amerykanie sobie nie poradzili i wybrali konstrukcje zagraniczne (Minimi, MAG, SCAR itd...), a my sobie poradzimy.

Serio. Ty masz znowu jakieś amerykańskie kompleksy? Nie porównujemy się do mocarstwa, bo to jest kompletna bzdura i dowodzi jak bardzo takie porównanie jest fałszywe, porónujmy się do państw w podobnej sytuacji jak Polska, przy podobnych zagrożeniach - Niemcy, Korea, Singapur, Tajwan. Teraz jaśniej? Niemcy jakoś dziwnie tak produkują całą gamę broni u siebie. I kilka innych państw również. Teraz sobie dopisuj jakieś dziecinne zawodzenia, jak to oni są zawsze pierwsi i tym podobny bełkot.

Cytat:

A te wypływanie na szersze wody to? Glauberyty dla Iraku?

A choćby. Beryle, no powiedzmy, że dla Sri Lanki, NSW, AK, PKM do Indii i tak przykłady mozna mnożyć

Cytat:

Zmagazynowane Tantale dla tego samego kraju

Największy numer jaki udało się wyciąć, a Ty marudzisz!? Wiesz, co, chyba kończę tą polemikę. Trochę szkoda mi na Ciebie czasu. Idź i powtarzaj sobie w kółko bzdury, jak to nic nie możemy, nic nie potrafimy, w ogóle ukryj się w kąciku i popłacz.

Cytat:

Bo o kontraktach na inne polskie konstrukcje nie słyszałem (wiem, niedoinformowany jestem)

Owszem jesteś. I to bardzo. Co powtarzam Ci wciąż i wciąż. Ale już mi się nie chce. Za dużo czasu na to tracę.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Czw 12 Paź, 2006 16:10

REMOV napisał:

Litości! Ty naprawdę zajmujesz się bronią na tej wikipedii? A co ma zasada działania automatyki, którą skądinąd kbk M16 ma dokładnie taką samą jak kbk AK - podpowiadam - odprowadzanie części gazów prochowych przez boczny otwór w lufie, z układem konstrukcyjnym broni? Jeżeli masz jakieś problemy z koncentracją o drugiej w nocy, to może odpisuj o bardziej ludzkich porach, kiedy będziesz mógł myśleć logicznie? Albo jeżeli się na tym nie znasz, kup sobie, powiedzmy, książkę Kochańskiego "Automatyczna broń strzelecka" i ją przeczytaj. To da Ci jakąś bazę do dyskusji.

Tą książkę akurat mam. A ja powoli przestaję Cię rozumieć. To w końcu mechanizmy wewnętrzne (zamek, suwadło etc.) będą podobne do zastosowanych w AK czy totalnie inne? No i wildze że jestem już nie tylko niedouczony i nieoczytany , ale także nie skoncentrowany. Jeszcze tylko bycia pijanym mi nie zarzuciłeś

REMOV napisał:

Znowu chyba nie zrozumiałeś tekstu. Woźniak wyróżnia wady konkurencyjnych granatników i podkreśla, że tego rodzaju cechy zostały wyeliminowane w SBAO-40. Nadal nie wiem, co to ma wspólnego z cudowną bronią, chyba, że jest to jakiś Twój chwyt retoryczny niespecjalnie zrozumiały dla ogółu.

Tzn. że udało się nam w Polsce skonstruować broń pozbawioną wszystkich wad konkurencji, a jednocześnie posiadająca ich zalety? To takie proste? Patrz a te niedouki z HK czy innych firm zbrojeniowych na to nie wpadły. Polska rulez

REMOV napisał:

Zachywcano się? Czy Ty aby na pewno te artykuły przeczytałeś? I gdzie tam napisano choć słowo, że jest cudowny? Od początku lat 90. w Komandosie Chloupek krytykował kbk wz.88 oraz kbk wz.96 jak tylko mógł. To też udało Ci się przegapić?

Komandos10(11)/92, Ireneusz Chloupek, "Kałasznikow wiecznie żywy". Cytuje: "Po zebraniu tych wszystkich innowacji i połączeniu ich ze sprawdzonymi zaletami pierwowzoru - kbk AK, otrzymano nowoczesną, wszechstronniejszą polską konstrukcję w niczym nie ustępującą czołowym karabinom świata - karabinek wz. 88 Tantal". A krytyka pojawiła się parę lat później, w momencie kiedy o broni zaczęli sięe wypowiadać jej użytkownicy, a nie producent.

REMOV napisał:

Gdzie Ty coś takiego przeczytałeś? Czy poza ogólnikami jesteś w stanie podać mi jakikolwiek tekst w którym coś takiego napisano? Jeden, jedyny? Mam wrażenie, że Ty sobie wymyślasz jakieś historyjki niespecjalnie powiązane z rzeczywistością. Mało tego, podejrzewam również, że konkretnie zapytany o jakiś artykuł albo będziesz się wił i miotał, albo podasz przykład, w którym będzie napisane coś zupełnie innego i cała cudowność wynika z jakichś Twoich urojeń.

Bez urazy REMOV ale nie mam ochoty szukać kolejnych przykładów. Ten powyżej niech ci starczy. Jak do tej pory prześlizgnąłeś się po wszystkich podawanych przeze mnie cytatach więc szkoda mi czasu.

REMOV napisał:

Znowu będzie wyjaśnienie jak dla dziecka. Po pierwsze STANAG-i są układami dobrowolnymi, czymś w rodzaju sugestii, które możesz przestrzegać albo i nie. Owszem, z USA wpływa do NATO ponad 50% pieniędzy jakie przychodzą do tej organizacji, zatem najczęściej oni dyktują warunki. Kolejna rzecz, jacy znowu Niemcy - a Hiszpanie to niby G36 nie kupili jako podstawowej broni dla swojej armii? Nie jest promowana jak Europa długa i szeroka, zwłaszcza w państwach byłego UW? Czekam teraz na radosną teorię, jak to Hiszpanie coś tam mogą, postaraj się proszę, ale nie stań przy tym na głowie, ok? I przemyśl jeszcze raz, na co nas nie stać, a na co stać.

Dobrowolnymi, ale nawet państwa do tego NATO nie należące potrafią się do nich stosować (choćby Singapur). Hiszpanie kupili broń używaną już przez inną dużą armię, a moim skromnym zdaniem G36 z magazynkiem zgodnym ze STANAGiem byłby bronią lepszą. Ale pewnie jak zwykle bredzę.

REMOV napisał:

I niby dlaczego na etapie projektowania Beryla mieliśmy w ogóle wprowadzać magazynek od M16, co z finansowego i technicznego punktu widzenia było kompletną bzdurą (pomijając już kwoty w ogóle przeznaczone na Beryla, gdyby nie to nadal bazowy byłby w WP AKMS). Znowu coś tam gdzieś przeczytałeś i bezmyślnie powtarzasz?

No tu mnie szoknełeś? A czemu te magazynki z M16 są takie drogie? komputer w środku jakiś mają? Nie wiem czemu , ale uważam że magazynek zgodny ze STANAGiem ułatwiłby chociażby eksport. O szybkości wymiany magazynka w AK w porównaniu z M16 (i innymi karabinami z podobnym gniazdem magazynka) wspominać pewnie nie warto bo to też pewno moje urojenia?

REMOV napisał:

A kto, poza Tobą, napisał, że to idealne!? Czy możesz polemizować ze mną, nie z sobą?

Dobra czyli? Niezłe? Dobre? Dostateczne? Bo dla mnie (i dla projektantów innych typów karabinów szturmowych) tego rodzaju celownik to przeżytek.

REMOV napisał:

Fajnie, ale co to ma wspólnego z tym co napisałeś poprzednio. Pomijając już fakt, że celownik AKMS-a wedle Twojej powyżej teorii również nie pasował do "parametrów naboju 7,62 mm". I nie jakoś wszystkim wystarczają, chyba, że znowu to jakieś odwołanie do autorytetów bez sprawdzenia jak to wygląda w rzeczywistości.

Celownik z AKMSa również średnio pasuje do parametrów amunicji zastosowanej w tym karabinie. Tyle tylko że w latach 40. celownik krzywkowy był w karabinach rozwiązaniem standardowym i nie ma się co dziwić że Kałasznikow go zastosował. W broni indywidualnej konstruowanej w latach 90. celownik krzywkowy to rzadkość (aczkolwiek jako ekspert parę wzorów broni kalibru 5,56 mm z celownikiem wyskalowanym do 1000 m pewnie mógłbyś podać)

REMOV napisał:

To zdecyduj się o co Ci chodzi? O dodatkowe wyposażenie jakie można zamocować - a o tym pisałeś poprzednio (mam cytować Twoją wypowiedź), czy o ponownie o jakiś duperel, czyli demontaż jednej z dwóch używanych do Beryli szyn Picatinny (krótka nie jest demontowana do czyszczenia). Zmieniasz sobie zarzut, zdecyduj się na coś.

Jakiś duperel? To konieczność demontażu celownika przy częściowym rozkładaniu broni jest duperelą? A te szyny to w którym roku się pojawiły? 2004? tylko 8 lat po wprowadzeniu broni do uzbrojenia?

REMOV napisał:

Kuriozalna, nie kuriozalna, ale była. W poprzednim liście twierdziłeś, że nie było. Jak widać została zastąpiona inną, zdecydowanie lepszą. A to, że się ją demontuje to szczegół. Na przykład w Mini Berylach się nie demontuje (choć mozna dołożyć i dłuższą), no i co z tego faktu ma dla Ciebie wynikać?

Fakt oświetlenie taktyczne też można taśmą izolacyjną do łoża przykleić więc co się duperelami przejmować. Demontaż szyny z celownikiem to szczegół. Szczególnie jak po złożeniu broni nie będziesz miał możliwości przestrzelania broni, prawda? I co ma do tego że długą szynę trzeba demontować fakt, ze tej z Mini-Beryla nie trzeba?

REMOV napisał:

Przerażające jest jak wychodzi z Ciebie niewiedza. Sprawdź kiedy program SOPMOD został ostatecznie przyjęty (i to po cichu, jako sprzęt niebazowy) do realizacji. Tak naprawdę to, gdy Beryl wchodził do linii, szyna Picatinny nie była żadnym standardem (takim stała się... cztery-pięć lat temu dopiero), a raczej nowinką. Acz oczywiście obecnie mało kto o tym pamięta. Bo i po co, nie?

Hmm.. Fakt. Tyle że uwagi o brakach stosowanej podstawy pojawiły się już pod koniec lat 90., a została ona zastąpiona nową dopiero w 2004 kiedy szyna Picatinny nie była zadną nowością.

REMOV napisał:

Tak, dokładnie tak jak napisałeś, drobiazgi bez znaczenia. Ponownie, będzie tłumaczenie jak dla dziecka - kbk wz.96 Beryl został zaprojektowany jako broń dla armii w przypadku konfliktu masowego, w którym ogień z broni strzeleckiej jest czynnikiem statystycznym, najmniej istotnym - dającym najmniejszą liczbę porażonych celów (ok.10-15%). I tutaj wszystkie te cechy, które z zapałem neofity przepisujesz, a które doskonale znam, nie mają znaczenia. Najmniejszego. Tyle tylko, że nieco zmieniło się podejście do wojen, obecnie przeważają konflikty asymetryczne, w których rola broni strzelekiej wzrosła, można nawet rzecz, że jest niejako podstawową. I tutaj pojawia się inny czynnik - przewagi taktycznej. Po prostu żołnierz bogatego, zachodniego państwa, musi mieć przewagę nad przeciwnikiem uzbrojonym w klon kbk AK. Taką przewagę dają mu cechy nie tyle związane z konstrukcją samej broni jako takiej, ale z lepszym wykonaniem (broń jest celniejsza), dodatkowymi akcesorami oraz - co nie mniej ważne - z funkcjonalnością i ergonomią konstrukcji. I dopiero tutaj można się przyczepić cech Beryla, ale w zupełnie innym kontekście. A teraz naucz się tego i przepisuj w innych dyskusjach. Co więcej, w przypadku konfliktu masowego, na który nastawiona jest nadal polska armia z racji zdefiniowanego zagrożenia ze wschodu Beryl jest bronią bardzo dobrą. Taką być przestaje, gdy zredukujesz WP do misji eksportowych. I niewiedzieć dlaczego tak właśnie postąpiłeś.

A FALa zaprojektowano jako broń dla oddziałów specjalnych. Próbujesz bronić coś czego obronić się nie da. Kolba Beryla jest zdecydowanie lepsza od kolby Tantala, ale gorsza niż kolba tegoż FALa. I co ma przeznaczenie broni dla żołnierza z poboru czy zawodowego kształt kolby? Mają inną budowę anatomiczną? Kolba z sensownie wyprofilowaną stopką kosztowała by dwa razy więcej? Tylko komandosi potrzebują łatwego w użyciu bezpiecznika (obok tego zarzutu prześlizgnąłeś się błyskawicznie, bez komentarza) .

REMOV napisał:

A tak nawiasem mówiąc, możesz mi powiedzieć, gdzie G36 ma zatrzask zamka? Oj, czyżby Niemcy też tego nie uwzględnili w tej nowoczesnej broni? Może też uznali to za niegodny uwagi duperel? Ach, nie - przecież napiszesz, że oni z jakichś bliżej nieokreślonych powodów mogą sobie lekceważyć standardy, tak?

Nie ma. Ale oparty na nim XM8 juz miał. Pewnie US Army się nie zna i kazało niepotrzebnie skomplikować broń. Brak zatrzasku zamka jest dla mnie (i nie tylko dla mnie) wadą. Fakt że Beryl ma tą samą wadę co G36 nie powoduje że jest równie dobry. Bo G36 ma takie zalety jak porządna kolba, łatwodostępny bezpiecznik-przełącznik rodzaju ognia czy porządne przyrządy celownicze.

REMOV napisał:

Licencyjna produkcja jest największym koszmarem jakie może nam się zdarzyć, bo narzuca nam ograniczenia w liczbie produkowanych konstrukcji, a także w możliwości ich eksportu. O ile coś takiego można sobie tolerowac na rynku cywilnym (do którego zaliczam też policję), o tyle nie wojsko. Licencja nie jest jakimś cudownym wynalazkiem. Pamiętaj, w jakim miejscu Europy jest Polska i jakie są potencjalne zagrożenia.

Dobrze napisałeś. Może się zdarzyć. jak się nie umie negocjować to się wiele może zdarzyć. I w jaki sposób możliwość eksportu broni wpływa na bezpieczeństwo Polski? Im więcej sprzedamy będziemy bezpieczniejsi? Jakoś nie potrafi tego zrozumieć.

REMOV napisał:

Znowu głupawe odwołanie do strony? Czyli SCAR nie istnieje, bo nie ma go w ofercie, takoż nie istnieje FN F2000 Tactical? Weź nieco dorośnij i przestań stosować takie argumenty, dobrze? Linię FNC to oni mogą odbudowac, gdyby jakimś cudem pojawił się chętny na zakup, powiedzmy, 100 000 tych karabinków. Pojawi się? To samo my możemy z pw MAG-98.

Ja myślę że i przy 10 000 by ja znów uruchomili. Przy 100 000 pewnie sprzedali by oprzyrządowanie do produkcji z prawem do reeksportu wyprodukowanej broni.

Czyli okazuje się że producenci broni głupie podejście uważając że ich strony internetowe mogą być źródłem informacji.. Powiem że to ciekawa teza.

REMOV napisał:

To broni poza producentem nikt nie ocenia? O, ciekawe

Pewnie potrafisz podać przykłady niezależnych testów UKM-2000? Kto je przeprowadził?

REMOV napisał:

Chauchat choćby, pierwszy z brzegu. Poza tym dla Ciebie nieudany jest kbk AK

Te szerokie rozpowszechnienie Chauchata to w większości biedne kraje które kupowały broń z francuskiego demobilu bo była tania. Zresztą Chauchat jak na pionierską konstrukcje, produkowaną w fabryce rowerów tak ostateczną porażką nie był. powstawały gorsze gnioty. A AK nie jest nieudany. Jest po prostu przestarzały i nieergonomiczny. Dzisiejsze rewelacje za 50 lat też takie się staną.

REMOV napisał:

O rany, po pierwsze - program INSAS się nie załamał. Po drugie - dlaczego niby zakup Tavorów dla sił specjalnych i program Zittara jest "niezbyt udany"? Po trzecie wiesz, dla kogo ma być zakupiony A-7 czy nie bardzo? Po czwarte Indie od lat produkują 1A1 (calowy brytyjski L1A1), więc po co mają kupować FAL? O czym Ty w ogóle piszesz? Jakieś informacje bez ładu i składu...

INSAS się nie załamał? To po co kupują te AK? Jak duży był poślizg pomiędzy planowanym początkiem dostaw a pierwszymi dostawami Tavorów? Fakt L1A1. Podobnie jak inne kraje Commonwealthu. Co to ma do meritum sprawy? Indie nie są w stanie dostarczyć swojej armii nowoczesnej broni strzeleckiej. Kupują więc najlepszą broń na jaką ich stać z wzórów które już eksploatują.

REMOV napisał:

To w Brazylii broni się nie produkuje? Wenezuela też nie jest w stanie wytworzyć? Singapur, Tajwan, Korea, Chiny nie mogły dostarczyć broni? Wymieniać dalej? Oj, zmyślasz.

I wszystkie kraje Ameryki Południowej aż palą się żeby sprzedawać broń Wenezueli której lewacki prezydent jest powszechnie lubiany (zwłaszcza przez lewackie partyzantki i towarzysza Castro). A zakup licencji na AK-103 kalibru 7,62 mm już budzi entuzjazm okolicznych krajów doceniających szczelność wenezuelskich magazynów z bronią. Jeśli ja zmyślam, to bez urazy ty bredzisz. Wenezuela kupiła produkt od sprzedawcy który chciał go sprzedać. Właściwie ktoś poza Rosją sprzedaje broń do Wenezueli?

REMOV napisał:

Delikatnie napiszę tak, że masz relatywnie niewielkie pojęcie o handlu bronią

Pewnie tak. Ale gdybym miał jakieś plany co do rynku amerykańskiego takie kraje jak Wenezuela bym omijał.

REMOV napisał:

Owszem, WP kupuje mało UKM-2000, stąd duża cena, ale to nadal nie ma nic wspólnego z bronia jako taką, poza tym skąd Ci się wzięły te MAG-i w Rosmakach? W dużych wieżach są UKM-2000C, zaś małych nie ma, ale podejrzewam, że ostatecznie kontrakt otrzyma Tarnów, czyli będą także UKM-2000.

Ja nie podejrzewam. Przetarg rozstrzygano trzykrotnie i za każdym razem zwycięzcą był inny. Ostatnim zwycięzcą była wieża HITROLE w której miały być montowane MAGi i M2. Obecnie znowu pojawiły sie kolejne zawirowania wobec programu i możliwe że znów będziemy mieli kolejnego zwycięzcę, ale skąd twoja pewność że będzie to Kobuz z Tarnowa?

REMOV napisał:

Po pierwsze kbkm wz.2003 nie jest przyjęty do uzbrojenia i nie jest produkowany. Po drugie zmiany będą większe niż napisałeś, o ile broń powstanie. Po trzecie - Minimi SPW jest odmianą normalnego Minimi dla potrzeb sił specjalnych, skądinąd ewolucyjną, a nie rewolucyjną. Normalnie armie kupują albo odmianę standardową albo Para.

Te niewielkie zmiany to jak sam pisałeś prawdopodobna rezygnacja z zasilania magazynkowego. Czyli przeprojektowanie komory zamkowej i zamka. Przystosowanie Beryla do zasilania NATOwskimi magazynkami wymagające przeprojektowania komory zamkowej miało być według ciebie "z finansowego ... punktu widzenia było kompletną bzdurą" a przebudowa analogicznego podzespołu kbkm wz. 2003 to banał? A jeśli chodzi o Minimi to podstawową różnicą w SPW jest nowa komora zamkowa pozbawiona gniazda magazynka? Założymy się że wkrótce normalnie będzie sie kupować Minimi Standard i Para z komorą zamkową z SPW? Bo doświadczenia z Iraku wskazują że te gniazdo to zbędny gadżet.

REMOV napisał:

Ale obecnie to producent nie dotrzymał warunków nie strona polska. Więc o co Ci chodzi?.

Właściwie o nic. Pół roku czy rok dalszego opóźnienia . Nie ma się co przejmować.

REMOV napisał:

Przede wszystkim, to ZTT są jakie są i nie ma tutaj nic wspólnego z planowaniem zakupów. Ktoś po prostu bezsensownie zgodził się na protest zachodnich firm, które zakwestionowały broń mocowaną na zsmu. Po drugie, jakie ma znaczenie czy wygrał czy nie wygrał? Część firm nie była z pewnych powodów w stanie wywiązać się z zamówienia, stąd takie przetasowania.

Czyi jak zwykle idealnie, tylko rzeczywistość nie dorosła.

REMOV napisał:

Chłopie, zaczynasz powoli działać mi na nerwy. Twoja odpowiedź nie ma się nijak do zagadnienia - co mają kwoty przyznane na prace B&R do wdrożenia czy zakupu danej broni!? Weź moze się skup i odpowiadaj, gdy się wyśpisz, dobrze? Jakieś bezsensowne przeskoki myślowe, połowa odpowiedzi to jest czystej wody bełkot. A następcy broni oczywiście, że szuka się w 10 lat po przyjęciu do uzbrojenia, to jest oczywiste! Jak świat długi i szeroki. Mało tego, projektuje się konstrukcje, które często nie zastępują owej używanej broni, gdyż stosunek koszt-efekt przemawia za starymi wzorami. Nikt nie twierdzi - poza Tobą - że WIST jest doskonały. Trudno mówić o kbkm wz.2003, którego bezsensownie się uczepiłeś, skoro wojsko, samo wojsko, podkreślę, aby coś, cokolwiek do Ciebie dotarło, nie chciało kupować, mają inne priorytety. UKM-2000 jest doskonałym przykładem na dobre finansowanie prac B&R i nadal nie wiem, co sobie takiego uroiłeś, że Ci sie nie podoba. I tak mogę pisać dosłownie na każdy z kawałków Twojej wypowidzi. Odpowiadaj na temat. I wyśpij się, zanim coś napiszesz, aby miało to jakiekolwiek ręce i nogi, mogę o to prosić?

Naprawdę następcy szuka się po 10 latach? Amerykanom ten powszechnie krytykowany M16 od 40 lat starcza, Francuzi zadowalają się modernizacją FAMASa sprzed ćwierć wieku, Austriacy jakoś AUGa na śmietnik nie wywalają. Pewno to biedne kraje i ich nie stać na opracowywanie co 10 lat nowej konstrukcji. "co mają kwoty przyznane na prace B&R do wdrożenia czy zakupu danej broni!" nic. Pod warunkiem że ta bron jest kupowana i eksploatowana. Ile pieniędzy (głównie z budżetu państwa) utopiono w programach konstrukcji broni strzeleckiej od 1989 roku? Ile kosztował Tantal? Wist którego nawet żandarmeria wojskowa nie chce? Pallad-M? GA-40? NSW-B? Ile lat trwało udoskonalanie Glauberyta? Co z tego że UKM-2000 miał doskonałe finansowanie w fazie projektowania skoro wojsko kupuje go w śladowych ilościach? Ciągle płacimy za projektowanie towaru który najczęściej albo nie jest kupowany, albo jest kupowany w śladowych ilościach.

REMOV napisał:

A wcześniej to byliśmy w pełni samodzielnym i suwerennym państwem, które samo mogło decydować co będzie produkowało, gdzie i jak? Przecież Tantal powstał tylko dlatego, że nie stać nas było na zakup licencji na AK-74, co zrobiło większość państw UW. Znowu postawiłeś całą sprawę na głowie.

A co ma piernik do wiatraka? Ja sie pytam dlaczego wcześniej eksploatowaliśmy obok ukm-u PK/PKS rkm-y RPK, skoro jak piszesz "Wcześniej potrzeba (wprowadzenia do uzbrojenia kbkm) nie istniała". I co tam napisałeś? "WP nie przyjęło do uzbrojenia żadnego kbkm do tej pory" a te RPK to jaki rodzaj broni?

REMOV napisał:

1 lutego 1982 do uzbrojenia Minimi przyjęła właśnie US ARMY. Przecież cała idea programu SAW była taka, że założenia pisano pod Joint Service Operational Requirement, czyli Army, USMC, USN i USCG

Nie chce mi sie grzebać w papierzyskach, ale pewno w tym przypadku masz racje.

REMOV napisał:

Etam zastąpienie. Następuje zmiana statusu broni, ale to inna bajka

Chyba fakt jest taki że do każdej drużyny piechoty mają trafić dwie sztuki Minimi które zastąpią L86 w roli rkm-u. Tak czy nie?

REMOV napisał:

A kto powiedział, że nie ma sensu? Można po prostu kwestionować ten przydział i tyle. Są argumenty za i przeciw.

Tyle tylko że te argumenty rozpatruje się przed wydaniem pieniędzy a nie po. Jak jest potrzebny to trzeba go kupować, jeśli zbędny to po kiego zapłacono za jego zaprojektowanie?

REMOV napisał:

A stać Cię? Dla przykładu - jeden G36 na polskim rynku kosztuje tyle co cztery Beryle. A jak będzie potrzeba nagle nabywania więcej w związku z sytuacją międzynarodową, to co? Nadal tak radośnie myślisz o zakupach?

No ja nie wiem czy taniej będzie kupić 100 Minimi, czy zaprojektować kbkm wz. 2003 i wyprodukować 100 sztuk tej broni.

REMOV napisał:

Serio. Ty masz znowu jakieś amerykańskie kompleksy? Nie porównujemy się do mocarstwa, bo to jest kompletna bzdura i dowodzi jak bardzo takie porównanie jest fałszywe, porónujmy się do państw w podobnej sytuacji jak Polska, przy podobnych zagrożeniach - Niemcy, Korea, Singapur, Tajwan. Teraz jaśniej? Niemcy jakoś dziwnie tak produkują całą gamę broni u siebie. I kilka innych państw również. Teraz sobie dopisuj jakieś dziecinne zawodzenia, jak to oni są zawsze pierwsi i tym podobny bełkot.

To po pierwsze państwa bogatsze. Po drugie jak już coś zaprojektują to najczęściej kupują dla własnych armii. Po trzecie sporo tej broni eksportują. Sytuacja Polski jest tu delikatnie mówiąc inna. Jesteśmy krajem biednym, armia kupuje nowe wzory broni nieregularnie i bez wieloletnich planów, a eksport rodzimych konstrukcji jest śladowy.

REMOV napisał:

A choćby. Beryle, no powiedzmy, że dla Sri Lanki, NSW, AK, PKM do Indii i tak przykłady mozna mnożyć

NSW, AK i PKM to konstrukcje licencyjne, w dodatku żadne nowości. A pierwszy kontrakt na Beryla to chyba po 10 latach od rozpoczęcia produkcji średni sukces?

REMOV napisał:

Największy numer jaki udało się wyciąć, a Ty marudzisz!?

Nie marudzę, ale zastanawiam ile na tym karabinie straciliśmy.

REMOV napisał:

Wiesz, co, chyba kończę tą polemikę. Trochę szkoda mi na Ciebie czasu. Idź i powtarzaj sobie w kółko bzdury, jak to nic nie możemy, nic nie potrafimy, w ogóle ukryj się w kąciku i popłacz.

Hmmm masz nie tylko specyficzny sposób prowadzenia polemiki, ale także dość dziwne zachowania. Jak lubisz sobie popłakulkać to nie mam nic przeciwko, ale nie afiszuj sie z tym tak

Czw 12 Paź, 2006 19:56

Nemo5576 napisał:

To w końcu mechanizmy wewnętrzne (zamek, suwadło etc.) będą podobne do zastosowanych w AK czy totalnie inne?

Na razie jeszcze żadna broń nie powstała, chodzi raczej o to, aby nie powielać układu konstrukcyjnego kbk AK i to podkreślano w opracowaniach. Suwadło z pewnością będzie inne, zamek może być wieloryglowy, stonerowski etc. Ale nadal nie ma to nic wspólnego z zasadą działania. Ta pozostanie taka sama.

Cytat:

Jeszcze tylko bycia pijanym mi nie zarzuciłeś

Wszystko przed Tobą

Cytat:

Tzn. że udało się nam w Polsce skonstruować broń pozbawioną wszystkich wad konkurencji, a jednocześnie posiadająca ich zalety? To takie proste?

Nie. To znaczy, że udało się skonstruować broń nie powielającą pewnych cech wcześniejszych konstrukcji, które polscy twórcy uznali za negatywne i posiadającą cechy, które twórcy uznali za pozytywne.

Cytat:

Patrz a te niedouki z HK czy innych firm zbrojeniowych na to nie wpadły.

Niemcy zaprojektowali swój granatnik w taki sposób, że może być otwierany tylko w jedną stronę. Nie wiem, jakie były założenia ich projektu, ale ostatecznie doprowadziły do takiego modelu. Ocena Woźniaka polegała na wypunktowaniu tego faktu i stwierdzeniu, że jeżeli coś otwiera się tylko w jedną, to jest gorsze od czegoś, co ma potencjalną możliwość otwierania się w jedną i drugą. I tyle.

Nota bene, nie dziwi Cię, że nie ma porównania SBAO-40 z Diemaco/Colt Canada Eagle 40MM LVGL?

Cytat:

Komandos10(11)/92, Ireneusz Chloupek, "Kałasznikow wiecznie żywy". Cytuje: "Po zebraniu tych wszystkich innowacji i połączeniu ich ze sprawdzonymi zaletami pierwowzoru - kbk AK, otrzymano nowoczesną, wszechstronniejszą polską konstrukcję w niczym nie ustępującą czołowym karabinom świata - karabinek wz. 88 Tantal".

No i co w tym było błędnego z punktu widzenia roku powstania Tantala, możesz mi wyjaśnić?

Cytat:

A krytyka pojawiła się parę lat później, w momencie kiedy o broni zaczęli sięe wypowiadać jej użytkownicy, a nie producent.

No to jak brzmi krytyka Tantala? Znowu przepiszesz to samo?

Cytat:

Ten powyżej niech ci starczy. Jak do tej pory prześlizgnąłeś się po wszystkich podawanych przeze mnie cytatach więc szkoda mi czasu.

Ten powyżej nie jest żadnym przykładem, co łatwo udowodniłem. Pomijając fakt, że broń niczym nie ustępująca innym wzorom nie oznacza "cudowna", jak to - przypomnę, bo widzę, że zapomniałeś - pierwotnie napisałeś. A teraz zauważam coraz większe wykręty i wycofywanie się z przykładów. Można, dlaczego nie, tylko naprawdę uważasz, że Twój rozmówca jest idiotą i nie zorientuje się w Twoich działaniach? Powtórzę, nie wiedzieć dlaczego przyjąłeś pewną interpretację tekstu (co świetnie widac na przykładach SBAO, czy Tantala) jednak bynajmniej nie oznacza to, że takowe zdania pojawiały się kiedykolwiek w jakimkolwiek opracowaniu prasowym.

Cytat:

Dobrowolnymi, ale nawet państwa do tego NATO nie należące potrafią się do nich stosować (choćby Singapur).

No i co z tego faktu wynika, poza potwierdzeniem tego, co napisałem?

Cytat:

Hiszpanie kupili broń używaną już przez inną dużą armię, a moim skromnym zdaniem G36 z magazynkiem zgodnym ze STANAGiem byłby bronią lepszą. Ale pewnie jak zwykle bredzę.

Ależ oczywiście masz rację.

Tylko, że znowu zaprzeczasz, temu, co napisałeś wcześniej - iż tylko Niemcy mogą sobie pozwolić na odejście od standardowego magazynka. Jak widać Hiszpanie też sobie mogą pozwolić. I czekam na Twój komentarz, dlaczego mogą sobie niby pozwolić. Nie na opis, że G36 byłby lepszy, czy jakiś inny wykręt, który ma zakamuflować brednie napisane w pierwotnej wypowiedzi, tylko na prostą odpowiedź - dlaczego sobie mogą. I pewnie się nie doczekam, prawda? Powoli, czytając Twoje wywody można rozpoznać zestaw standardowych, nieco naiwnych sztuczek, których używasz. Co bardziej śmieszne, wypominam Ci je, punktuję zdanie po zdaniu, a Tobie się wydaje, że nadal możesz ich używać i nikt nic nie zauważy. To jest zabawne.

Cytat:

No tu mnie szoknełeś? A czemu te magazynki z M16 są takie drogie?

Przeczytaj zdanie, które napisałem raz jeszcze. Na spokojnie, ze zrozumieniem, dobrze? Nie magazynek jest drogi, a dostosowanie do niego broni bazującej na kbk AK. Resztę nie na temat wycinam. Zacznę tak robić częściej, to może Cię jakoś zdyscyplinuję, abyś nie przepisywał, bezmyślnie znanych i dosyć absurdalnych zarzutów.

Cytat:

Dobra czyli? Niezłe? Dobre? Dostateczne? Bo dla mnie (i dla projektantów innych typów karabinów szturmowych) tego rodzaju celownik to przeżytek.

Wystarczające do potrzeb. Co więcej, w wielu przypadkach lepsze niż przeziernik. Wiem dla Ciebie i dla - znowu głupawe, erystyczne odwołanie do autorytetu - tajemniczych konstruktorów - może być to szokujące.

Cytat:

W broni indywidualnej konstruowanej w latach 90. celownik krzywkowy to rzadkość

No i co z tego? Rzadkość nadal nie oznacza, że to anachronim czy nie jest "dostosowany do parametrów amunicji", jak to napisałeś pierwotnie.

Cytat:

Jakiś duperel? To konieczność demontażu celownika przy częściowym rozkładaniu broni jest duperelą?

Owszem - patrz kontekst.

Cytat:

A te szyny to w którym roku się pojawiły? 2004? tylko 8 lat po wprowadzeniu broni do uzbrojenia?

Szyny pojawiły się od razu, Beryl był projektowany do ich stosowania. Tyle tylko, że kiedy powstawał, Picatinny nie było żadnym standardem.

Cytat:

Fakt oświetlenie taktyczne też można taśmą izolacyjną do łoża przykleić więc co się duperelami przejmować. Demontaż szyny z celownikiem to szczegół.

Owszem, z punktu widzenia konfliktu pod jaki projektowany był kbk wz.96 jest to kompletnie nieistotne. Z punktu widzenia konfliktów po 2002 nagle staje się ważne.

Cytat:

Szczególnie jak po złożeniu broni nie będziesz miał możliwości przestrzelania broni, prawda?

Akurat nowy zachowuje powtrzalność ustawień, więc już nie histeryzuj Mirmiłku.

Cytat:

I co ma do tego że długą szynę trzeba demontować fakt, ze tej z Mini-Beryla nie trzeba?

Po pierwsze - krótkiej do Beryla również nie trzeba, po drugie, jak widać kolejna odmiana Beryla już jakoś ucieka Twoim zarzutom?

Cytat:

Hmm.. Fakt.

Hosanna! Coś dotarło.

Cytat:

Tyle że uwagi o brakach stosowanej podstawy pojawiły się już pod koniec lat 90., a została ona zastąpiona nową dopiero w 2004 kiedy szyna Picatinny nie była zadną nowością.

Bo wcześniej nie było takiej potrzeby. Po prostu. Tak samo jak wcześniej Amerykanie nie mieli takiej potrzeby, a pojawiła im się ona z rozwojem sił specjalnych, które - popatrz poprzednie tłumaczenie - potrzebowały mieć broni mającej chwilową przewagę taktyczną przez zastosowanie dupereli, które Ty nie wiedzieć czemu uznałeś za najważniejsze dla konstrukcji karabinka.

Cytat:

A FALa zaprojektowano jako broń dla oddziałów specjalnych.

Skąd to wziąłeś? Pomijając już fakt, że pod koniec lat 40. ich rola była marginalizowana. Może podasz mi stronę, którą znajdziesz i która będzie potwierdzała Twoją opinię? FN FAL, został stworzony jako bazowa broń piechoty, pierwotnie karabinek, później karabin automatyczny.

Cytat:

Próbujesz bronić coś czego obronić się nie da.

Nie, próbuję pokazać Ci, na spokojnie, problem w danym kontekście. Takiego tła jesteś pozbawiony, skupiając się na jakiś duperelach, które z czystym sumieniem wykasuję (jakiś wywód o kolbach). To nie ma najmniejszego znaczenia. Składasz się z Beryla i trafiasz na zadany dystans do 300 metrów (tak wiem, znowu przepiszesz coś z Opus Magnum jakiegoś marketingowca - strony FB). Skupiasz się na rzeczach, które w danym kontekście rozmowy sa kompletnie nieistotne.

Cytat:

Nie ma. Ale oparty na nim XM8 juz miał.

Pytam się o G36, a nie XM8. Proszę nie stosować głupawego wykrętu znanego jako: "słoń to jest coś innego niż mrówka, a mrówka to jest". Ile razy można Ci tłumaczyć, że na niektórych te chwyty nie działają, co?

Cytat:

Brak zatrzasku zamka jest dla mnie (i nie tylko dla mnie) wadą.

Pardon my French, ale gówno prawda. Dla Ciebie nie jest to żadną wadą, bo w życiu nie prowadziłeś takiego ognia. Dla innych podobnych sprowadza się to samo. Tak naprawdę jest to cecha w normalnym konlikcie zupełnie nieistotna. Może być przydatna w promilu sytuacji w działaniach jednostek tworzących do 2% Sił Zbrojnych państwa. A Ty wytaczasz ciężkie działa, bo coś takiego gdzieś wyczytałeś jako wadę. Cały czas zarzucam Ci humanistyczne podejście, bo po prostu nie myślisz jak inżynier, nie analizujesz problemu pod kątem założeń i stosunku koszt-efekt.

Cytat:

Fakt że Beryl ma tą samą wadę co G36 nie powoduje że jest równie dobry. Bo G36 ma takie zalety jak porządna kolba, łatwodostępny bezpiecznik-przełącznik rodzaju ognia czy porządne przyrządy celownicze.

Ponownie - bzdury. "Porządne" przyrządy celownicze standardowego niemieckiego G36 są znacznie gorsze od głupiego otwartego celownika Beryla. Tylko żeby o tym wiedzieć, trzeba taką broń mieć w ręku. Kolimator G36 jest kompletną porażką konstrukcyjną, za małe światło celownika czyni go zbędnym dodatkiem i wcale nie dziwi, że Hiszpanie zdecydowali się na wersję bez niego. Lunetka optyczna jest już lepsza, ale lunetkę możesz sobie założyć i na Beryla, to nie jest żaden wyróżnik broni. Bezpiecznik faktycznie jest bardziej ergonomiczny i kolba może dla niektórych wydawać się lepsza, ale to ponownie dosyć nieistotne w danym kontekście cechy. Kontekst Ci przypomnieć, czy wrócisz do kilku wiadomości wyżej?

Cytat:

Dobrze napisałeś. Może się zdarzyć. jak się nie umie negocjować to się wiele może zdarzyć.

O, dowiem się czegoś zabawnego o umowach licencyjnych?

Cytat:

I w jaki sposób możliwość eksportu broni wpływa na bezpieczeństwo Polski?

Nie mam pojęcia, a gdzie coś takiego wyczytałeś? Bo w moich odpowiedziach niczego podobnego nie ma. Nie zmyślaj.

Cytat:

Czyli okazuje się że producenci broni głupie podejście uważając że ich strony internetowe mogą być źródłem informacji. Powiem że to ciekawa teza.

A powiedz mi, kto Ci wmówił, że te strony są superaktualne? No pokaż paluszkiem takiego człowieka? Kto wmówił Ci, że strona prawdę Ci powie? A może tak kiedyś pojedziesz na targi, zobaczysz jak wygląda pakiet aktualnej oferty danej firmy, wręczany, gdy o niego poprosisz i nagle odkryjesz ze zdumieniem, że nie ma w nim FNC. Będziesz krzyczał i tupał, że FN nie zaktualizowało strony? Czy mogę już przestać się naśmiewać, czy jednak coś dotarło?

Cytat:

Pewnie potrafisz podać przykłady niezależnych testów UKM-2000? Kto je przeprowadził?

O, to ocena broni wymaga niezależnych testów? Badania wojskowe i badania klasyfikacyjne kłamią (oczywiście trzeba wiedzieć, co się bada)? Czy masz jeszcze jakieś zabawne teorie w zanadrzu? Czekam na wyciągnięcie WIST-a z pudełka, oj czuję, że będzie dużo tłumaczenia, bo znowu pewnie czegoś nie wiesz, czegoś w prasie hobbistycznej nie napisali, albo coś pominęli i nie ma jak przepisać ze strony i tak dalej. (ziew) No, do dzieła!

Cytat:

Te szerokie rozpowszechnienie Chauchata to w większości biedne kraje które kupowały broń z francuskiego demobilu bo była tania.

Och, nagle wszystko da się wytłumaczyć jakimiś innymi czynnikami, zapominając ponownie jaka była pierwotna teza. Wiesz, podziwam Cię. Pierwszy raz dyskutuję z człowiekiem o pamięci porównywalnej z jętką-jednodniówką, nie pamietającym tego, co napisał w wiadomości wyżej. Przypomieć Ci tezę, czy użyjesz rolki myszki do jej znalezienia?

Cytat:

INSAS się nie załamał? To po co kupują te AK?

Dla kogo licencyjne prodkują A-7, no dla kogo? Wiesz?

Cytat:

Jak duży był poślizg pomiędzy planowanym początkiem dostaw a pierwszymi dostawami Tavorów?

Nie mam pojęcia - znasz szczegóły kontraktu? Bo ja nie. Tak samo nie wiem, skąd się wzięła Zittara w ofercie OFB. A Ty wiesz?

Cytat:

Fakt L1A1. Podobnie jak inne kraje Commonwealthu. Co to ma do meritum sprawy?

Pojęcia nie mam - To Ty jak diabełek z pudełka wyskoczyłeś z kupowaniem FAL dla Indii. Masz kłopoty z pamięcią!?

Cytat:

Indie nie są w stanie dostarczyć swojej armii nowoczesnej broni strzeleckiej.

Przecież są w stanie - armii dostarczają kbk i kbkm INSAS. To nie z armią jest kłopot. Pytanie pozostaje otwarte, czy wiesz, co w ogóle kupują i dla kogo?

Cytat:

Kupują więc najlepszą broń na jaką ich stać z wzórów które już eksploatują.

To od kiedy eksploatują Tavora? I skąd Ci się wziął ten FAL, dowiem się w końcu?

Cytat:

I wszystkie kraje Ameryki Południowej aż palą się żeby sprzedawać broń Wenezueli której lewacki prezydent jest powszechnie lubiany

Kraje Ameryki Południowej to był jedyny przykład, inne skasowałeś, bo argumentów zabrakło? Akurat ChRL się opinią USA przejmują.

Cytat:

A zakup licencji na AK-103 kalibru 7,62 mm już budzi entuzjazm okolicznych krajów doceniających szczelność wenezuelskich magazynów z bronią.

Ależ naprawdę nie musisz mi przepisywac fragmentów notatek z nowego Strzału, serio. Tylko pytanie czy to cała Twoja wiedza na ten temat?

Cytat:

Wenezuela kupiła produkt od sprzedawcy który chciał go sprzedać. Właściwie ktoś poza Rosją sprzedaje broń do Wenezueli?

Nie. Po pierwsze, przyjąłeś sobie fałszywe założenia, że Wenezueli nikt nie chciał sprzedawać broni, bo coś tam. I już u podstaw cały wywód jest chybiony. Skąd Ci się to wzięło - nie mam pojęcia. Tylko nie powtarzaj mi tutaj litanii, że ktoś tam się boi USA, czy też nie przepisuj mi notatek z gazet, dobrze? Po drugie, Wenezuela kupiła sporo sprzętu wojskowego w Rosji, zaś same kbk AK-10x były dodatkiem, mało znaczącym do reszty. A kupiła, bo chciała, nie dlatego, że ktoś jej zabronił czy blokował. Taki gest Kozakiewicza pod adresem Amerykanów. Polityczny w zasadzie, a nie techniczny.

Cytat:

Pewnie tak. Ale gdybym miał jakieś plany co do rynku amerykańskiego takie kraje jak Wenezuela bym omijał.

Serio? To teraz wyjdźmy poza przepisane z gazet informację. Wiesz jaka jest podstawowa broń boczna armii tego kraju? Podpowiem. Glock.

Cytat:

Przystosowanie Beryla do zasilania NATOwskimi magazynkami wymagające przeprojektowania komory zamkowej miało być według ciebie "z finansowego ... punktu widzenia było kompletną bzdurą"

O, to jednak zrozumiałeś o co wyżej chodziło? To powiedz mi dlaczego zgrywałeś idiotę wypisując jakieś brednie o cenie magazynka? Czy Ty panujesz nad swoimi wypowiedziami, czy nie bardzo?

Ad meritum, przebudowa Tantala, czy też w zasadzie 5,56-mm kbk wz.91 na broń zasilaną z magazynków M16 w połowie lat 90. była mrzonką i o tym pisałem. Natomiast zaprojektowanie karabinka maszynowego do naboju 5,56 mm x 45 z zasilaniem taśmowym, przy wykorzystaniu doświadczeń zebranych w pracy nad kbkm wz.2003 w obecnej chwili, przy danym finansowaniu wojsk i stanie gospodarki jest znacznie bardziej prawdopodobne. Czy coś zrozumiałeś, czy jakoś jaśniej Ci to napisać?

Cytat:

A jeśli chodzi o Minimi to podstawową różnicą w SPW jest nowa komora zamkowa pozbawiona gniazda magazynka?

Nie, nie tylko. Doucz się jakie są różnice.

Cytat:

Założymy się że wkrótce normalnie będzie sie kupować Minimi Standard i Para z komorą zamkową z SPW?

Być może. Pomysł faktycznie ciekawy. Niemniej jednak problemem jest system logistyczny wojsk używających do tej pory Minimi/M249. I nie chodzi mi tutaj o komandosów.

Cytat:

Właściwie o nic. Pół roku czy rok dalszego opóźnienia . Nie ma się co przejmować.

A wina jest zamawiającego? Znowu jakieś Twoje próby odwracania kota ogonem?

Cytat:

Czyi jak zwykle idealnie, tylko rzeczywistość nie dorosła.

Bredzisz. Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co napisałem. Nikt poza Tobą - znowu - nie twierdził, że idealnie. Czy możesz sobie nie dopisywac czegoś do wypowiedzi?

Cytat:

Naprawdę następcy szuka się po 10 latach?

Jeżeli wprowadzony do uzbrojenia produkt był od początku traktowany jako przejściowy to owszem. Pozwolisz, że wytnę jakieś wywody na temat Zimnej Wojny, nie mające nic wspólnego z czasami po 1989? Chyba, że zgodzisz się ze mną w kwestii cech Beryla, skoro nagle wykonujesz przeskok do tamtych czasów. Nie wpadaj we własne pułapki, proszę.

Cytat:

Ile pieniędzy (głównie z budżetu państwa) utopiono w programach konstrukcji broni strzeleckiej od 1989 roku?

Nie mam pojęcia. A ile utopiono w innych państwach na prace B&R broni, która nigdy nie weszła do użycia? To chyba normalne i oczywiste, że jest to pewna kwota na prace, które niekoniecznie muszą się zakończyć sukcesem.

Cytat:

Ile kosztował Tantal?

Sugerujesz, że konstruktorzy Tantala w latach 80. mieli przewidzieć upadek komunizmu i przyjęcie Polski do NATO? To jest Twoja teza? Bo jak inaczej można zrozumiec ten wtręt? Umieszczaj sprawy w odpowiednim konteście.

Cytat:

Wist którego nawet żandarmeria wojskowa nie chce?

Co to znaczy nawet? WIST jest co roku kupowany i kupowany będzie. Badania wszelkie przechodzi z tego punktu wszystko jest w najlepszym porządku. Afgańska afera okazała się bzdurą, ale pewnie o tym już nigdzie nie napisali i masz skąd cytować?

Cytat:

GA-40?

Kończą się badania kwalifikacyjne. Jakoś tak teraz, do końca miesiąca.

Cytat:

Ile lat trwało udoskonalanie Glauberyta?

Nadal trwa. Nadal jest kupowany. Czy możesz powiedzieć, o co Ci chodzi w tej Wielkiej Improwizacji o niczym? Rozumiem, że żyłka gdzieś tam pękła i zebrało Ci się na filipikę, ale na Boga - z sensem pisz, z sensem.

Cytat:

Co z tego że UKM-2000 miał doskonałe finansowanie w fazie projektowania skoro wojsko kupuje go w śladowych ilościach?

A co to ma do rzeczy? Czy jesteś w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie? Jak się mają prace B&R do zakupów? Czy Ty naprawdę uroiłes sobie, że wszystkie projekty na które przyznaje się pieniądze uzyskują od razu urzeczywistnienie, wszystkie są trafne i część po prostu nie służy do zbierania doświadczeń.

Cytat:

Ciągle płacimy za projektowanie towaru który najczęściej albo nie jest kupowany, albo jest kupowany w śladowych ilościach.

Owszem. No i? To chyba jest normalne. Państwo płaci na prace B&R w ramach inwestycji, licząc na to, że pieniądze te w jakiś sposób się zwrócą. Nie każdy projekt zawsze musi zakończyć się sukcesem, czasami przez porażki zyskuje się bagaż informacji, aby nie iść jakąś drogą. Wymyśliłeś sobie idealny świat, w którym wszystkie elementy są połączone, każda złotówka przyznana na badania automatycznie jest związania z zakupami i wdrożeniem! Taka sytuacja nie ma miejsca w żadnym państwie na świecie! I nigdy mieć nie będzie.

Cytat:

A co ma piernik do wiatraka? Ja sie pytam dlaczego wcześniej eksploatowaliśmy obok ukm-u PK/PKS rkm-y RPK, skoro jak piszesz

Z takich samych powodów dla których teraz jedna wybrana jednostka ma karabinki automatyczne podobne do tych, które posiadają amerykańskie jednostki specjalne. Po prostu nasza 6.PDPD miała działać ramię w ramię z rosyjskimi oddziałami, więc był sens posiadania takiej wymiennej z nimi konstrukcji. Jedna jednostka, przyjęcie niewielkiej liczby.

Cytat:

WP nie przyjęło do uzbrojenia żadnego kbkm do tej pory" a te RPK to jaki rodzaj broni?

No dobrze, tutaj to faktycznie się zapędziłem, a Ty znalazłeś błąd w mojej wypowiedzi. Brawo! Tak, przez jakiś czas na ograniczoną skalę posiadaliśmy w wyposażeniu jednej jednostki kbkm RPK.

Cytat:

Chyba fakt jest taki że do każdej drużyny piechoty mają trafić dwie sztuki Minimi które zastąpią L86 w roli rkm-u. Tak czy nie?

Nie. Bo L86 nie jest w Armii Brytyjskiej od kilku lat traktowany jako kbkm. Ot taki chytry trick, dlatego napisałem to, co napisałem

Cytat:

Tyle tylko że te argumenty rozpatruje się przed wydaniem pieniędzy a nie po. Jak jest potrzebny to trzeba go kupować, jeśli zbędny to po kiego zapłacono za jego zaprojektowanie?

Bo w latach 90., kiedy tworzono Beryla miał należeć do triady - polskiego systemu do amunicji 5,56 mm. Wówczas uznano to za sensowne. Bankructwo ZM spowodowało znaczne opóźnienie programu, inaczej kbkm byłby gotowy znacznie wcześniej. No i może jednak dobrze, że nie powstał i nie był wdrożony, nie sądzisz?

Cytat:

No ja nie wiem czy taniej będzie kupić 100 Minimi, czy zaprojektować kbkm wz. 2003 i wyprodukować 100 sztuk tej broni.

A kto powiedział, że wyprodukujemy tylko 100 sztuk? Ty chcesz narzucić w dyskusji jakieś swoje założenia?

Cytat:

To po pierwsze państwa bogatsze.

A co to ma za znaczenie? Jest jakiś limit, kiedy to można projektować, a kiedy jest się zmuszony do kupowania?

Cytat:

Po drugie jak już coś zaprojektują to najczęściej kupują dla własnych armii.

A Polska nie? Poza tym, kupują albo i nie kupują, casus G11 jest tutaj znamienny. A to są dokładnie "dzikie czasy" zmian, początek lat 90.

Cytat:

Po trzecie sporo tej broni eksportują.

A Polska nie?

Cytat:

Sytuacja Polski jest tu delikatnie mówiąc inna.

Jest dokładnie taka sama. Co więcej, jesteśmy obecnie "bardziej" państwem granicznym niż Niemcy.

Cytat:

Jesteśmy krajem biednym, armia kupuje nowe wzory broni nieregularnie i bez wieloletnich planów, a eksport rodzimych konstrukcji jest śladowy.

Piszesz o sytuacji która była, plus do tego Twoja dosyć nieprawidłowa i pesymistyczna ocena sytuacji w kraju. Z czym mam polemizowac, z wizją jest źle będzie źle, gdy fakty temu zaprzeczają!?

Cytat:

A pierwszy kontrakt na Beryla to chyba po 10 latach od rozpoczęcia produkcji średni sukces?

Oczywiście znowu historii i zmian nie zauważasz? Bo po co widzieć kontekst, prawda? Jak on musi zaburzać Twoje wywody.

Cytat:

Nie marudzę, ale zastanawiam ile na tym karabinie straciliśmy.

Wiesz co? Twoje analizy przypominają mi wizje kanapowych strategów, którzy post factum, po latach zawsze wiedzą lepiej, co należało zrobić i jak. Tyle tylko, że gdybyś wrzucić takiego typa do danych czasów, to byłby bezradny jak dziecko. Z Tobą jest podobnie - uroiłeś sobie jakieś straty na Tantalu, zapominając kompletnie dlaczego powstał, w jakich okolicznościach i dlaczego z niego zrezygnowano. Innymi słowy, zatraciłeś kontakt z rzeczywistością i nie jesteś w stanie umieścić danej konstrukcji w odpowiednim kontekście historycznym.
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Ostatnio zmieniony przez REMOV dnia Pią 13 Paź, 2006 9:44, w całości zmieniany 1 raz

Pią 13 Paź, 2006 0:15

Remov napisał:

Akurat nowy zachowuje powtrzalność ustawień, więc już nie histeryzuj Mirmiłku.

A czy mógłbyś coś więcej powiedzieć na ten temat?? Jak teraz są zamontowane szyny że zachowują powtarzalność ustawień??

Rmov napisał:

"Porządne" przyrządy celownicze standardowego niemieckiego G36 są znacznie gorsze od głupiego otwartego celownika Beryla. Tylko żeby o tym wiedzieć, trzeba taką broń mieć w ręku. Kolimator G36 jest kompletną porażką konstrukcyjną, za małe światło celownika czyni go zbędnym dodatkiem i wcale nie dziwi, że Hiszpanie zdecydowali się na wersję bez niego. Lunetka optyczna jest już lepsza, ale lunetkę możesz sobie założyć i na Beryla, to nie jest żaden wyróżnik broni. Bezpiecznik faktycznie jest bardziej ergonomiczny i kolba może dla niektórych wydawać się lepsza, ale to ponownie dosyć nieistotne w danym kontekście cechy

W kbk G36K po wystrzeleniu 8-10 magazynków następuje rozregulowanie się przyrządów celowniczych (celownik "traci zero").

Kurcze, tak zażartej dyskusji ze strony Remova to ja nie widziałem nawet na NFoW. Tam tak długie dyskusje w jego wykonaniu to norma aczkolwiek tak długiego postu jak wyżej jeszcze nie widziałem.
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 13 Paź, 2006 1:32

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Jeszcze tylko bycia pijanym mi nie zarzuciłeś Wszystko przed Tobą

No comments Niech każdy sam wyciągnie wnioski

Teraz po kolei:

REMOV napisał:

Nota bene, nie dziwi Cię, że nie ma porównania SBAO-40 z Diemaco/Colt Canada Eagle 40MM LVGL?

Czyli sam przyznajesz że teksty pisane przez osoby związane z projektowaniem danego wzoru broni mogą być nieobiektywne i pomijać niewygodne fakty?

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Komandos10(11)/92, Ireneusz Chloupek, "Kałasznikow wiecznie żywy". Cytuje: "Po zebraniu tych wszystkich innowacji i połączeniu ich ze sprawdzonymi zaletami pierwowzoru - kbk AK, otrzymano nowoczesną, wszechstronniejszą polską konstrukcję w niczym nie ustępującą czołowym karabinom świata - karabinek wz. 88 Tantal". No i co w tym było błędnego z punktu widzenia roku powstania Tantala, możesz mi wyjaśnić?

Wydaje mi się że z punktu widzenia roku 1988, a już zwłaszcza 1992 trudno uznać Tantala za "nowoczesną, wszechstronniejszą polską konstrukcję w niczym nie ustępującą czołowym karabinom świata " Choć trzeba przyznać że zaletę, w postaci standardowego magazynka miał.

REMOV napisał:

No to jak brzmi krytyka Tantala? Znowu przepiszesz to samo?

Mam przepisać podzielony na dwie części artykół wydrukowany w Komandosie? Krytykujący takie "nieistotne" wady jak badziewna kolba, łoże i chwyt pistoletowy w demaskujących kolorach (od jasnobrązowego do pomarańczowego), rozmieszczenie i rodzaj przyrządów celowniczych, delikatne mocowanie trytowych źródeł światła, zawodny ogranicznik rodzaju ognia, nieergonomiczny bezpiecznik.. Oczywiście to wszystko są zarzuty bezzasadne? Tantal zła bronią wcale nie jest? To dlaczego jego sprzedaż do Iraku to:

REMOV napisał:

Największy numer jaki udało się wyciąć, a Ty marudzisz!?

REMOV napisał:

Ten powyżej nie jest żadnym przykładem, co łatwo udowodniłem. Pomijając fakt, że broń niczym nie ustępująca innym wzorom nie oznacza "cudowna", jak to - przypomnę, bo widzę, że zapomniałeś - pierwotnie napisałeś. A teraz zauważam coraz większe wykręty i wycofywanie się z przykładów. Można, dlaczego nie, tylko naprawdę uważasz, że Twój rozmówca jest idiotą i nie zorientuje się w Twoich działaniach? Powtórzę, nie wiedzieć dlaczego przyjąłeś pewną interpretację tekstu (co świetnie widać na przykładach SBAO, czy Tantala) jednak bynajmniej nie oznacza to, że takowe zdania pojawiały się kiedykolwiek w jakimkolwiek opracowaniu prasowym.

OK. Nie napisano że jest cudowna. Tylko "niczym nie ustępująca". Zgadza się. Tantal w niczym nie ustępował starszym o 10 lat FNC, AUG, czy HK33. Dopiero później okazało się że jednak "troszkę" ustępuje.

REMOV napisał:

No i co z tego faktu wynika, poza potwierdzeniem tego, co napisałem?

Nic. Faktycznie z faktu że STANAGi stosują także kraje nie należące do NATO nic nie wynika. Ot taki kaprys mają że stosują magazynki, czy podstawy celowników zgodne z NATOwskimi standardami.

Nemo5576 napisał:

Bez urazy Niemcy czy USA mogą się zdecydować na zignorowanie tego rodzaju norm, i próbować wprowadzić własne, nas na to nie stać.

REMOV napisał:

Tylko, że znowu zaprzeczasz, temu, co napisałeś wcześniej - iż tylko Niemcy mogą sobie pozwolić na odejście od standardowego magazynka .

To twoja standardowa metoda prowadzenia dyskusji? Przekręcić wypowiedź osoby która ma inne zdanie, a później udowadniać jaka jest niekonsekwentna? Tak jak pisałem Niemcy stać na próbę przeforsowania własnego standardu. Zresztą początkowo HK twierdził że w razie potrzeby jest w stanie wyposażyć G36 w gniazdo magazynka zgodne ze STANAGiem.

REMOV napisał:

Przeczytaj zdanie, które napisałem raz jeszcze. Na spokojnie, ze zrozumieniem, dobrze? Nie magazynek jest drogi, a dostosowanie do niego broni bazującej na kbk AK. Resztę nie na temat wycinam. Zacznę tak robić częściej, to może Cię jakoś zdyscyplinuję, abyś nie przepisywał, bezmyślnie znanych i dosyć absurdalnych zarzutów.

Ta twoja wypowiedź, podobnie jak cały wątek mówiący o wysokich kosztach jako przyczynie rezygnacji z zastosowania w Berylu magazynka zgodnego ze STANAG 4179 jest, przepraszam za wyrażenie, bzdurą. Magazynka tego nie zastosowano ponieważ po pierwsze, nie było takiego wymagania w Założeniach Taktyczno-Technicznych, po drugie norma ta nie była dostępna w Wojskowym Biurze Normalizacyjnym.

REMOV napisał:

Wystarczające do potrzeb. Co więcej, w wielu przypadkach lepsze niż przeziernik. Wiem dla Ciebie i dla - znowu głupawe, erystyczne odwołanie do autorytetu - tajemniczych konstruktorów - może być to szokujące.

Znowu próbujesz przypisać mi słowa których nie wypowiedziałem. Gdzie ja coś pisałem o przezierniku? Pisałem ze celownik krzywkowy jest w broni tej klasy anachronizmem. Berylowi w zupełności wystarczyłby celownik przerzutowy o dwóch nastawach, dość typowy dla karabinów szturmowych.

REMOV napisał:

No i co z tego? Rzadkość nadal nie oznacza, że to anachronizm czy nie jest "dostosowany do parametrów amunicji", jak to napisałeś pierwotnie.

Znów jakieś komunały. Albo podaj przykład innego karabinu szturmowego wprowadzonego do uzbrojenia pod koniec lat 80. który nie jest klonem AK, a ma celownik krzywkowy, albo przestań przynajmniej wciskać kit ze to żaden anachronizm.

REMOV napisał:

Szyny pojawiły się od razu, Beryl był projektowany do ich stosowania. Tyle tylko, że kiedy powstawał, Picatinny nie było żadnym standardem.

Ale szyna STANAG 2324 była. Czemu jej nie zastosowano? Przyczyny takie same jak w przypadku magazynka.

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Fakt oświetlenie taktyczne też można taśmą izolacyjną do łoża przykleić więc co się duperelami przejmować. Demontaż szyny z celownikiem to szczegół. Owszem, z punktu widzenia konfliktu pod jaki projektowany był kbk wz.96 jest to kompletnie nieistotne. Z punktu widzenia konfliktów po 2002 nagle staje się ważne.

Co mają do rzeczy rodzaj konfliktu do bezsensownej podstawy. Czy w czasie konfliktu z Rosją podstawa wymagająca przestrzelania broni po każdym czyszczeniu jest rozwiązaniem dobrym? Chyba ze sugerujesz że w czasie takiej wojny nie byłoby konieczności stosowania celowników optycznych czy noktowizyjnych. A może nie trzeba by czyścić broni? Poza tym jeśli wyposażenie broni w taką podstawę jest nieistotnie to po co w ogóle tą podstawę zaprojektowano?

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Szczególnie jak po złożeniu broni nie będziesz miał możliwości przestrzelania broni, prawda? Akurat nowy zachowuje powtrzalność ustawień, więc już nie histeryzuj Mirmiłku.

No popatrz, a o moje niefachowe uszy obiło się że żołnierze wolą krótką szynę której nie trzeba zdejmować do czyszczenia, bo wtedy mają pewność zachowania średniego punktu trafienia.

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Tyle że uwagi o brakach stosowanej podstawy pojawiły się już pod koniec lat 90., a została ona zastąpiona nową dopiero w 2004 kiedy szyna Picatinny nie była zadną nowością. Bo wcześniej nie było takiej potrzeby. Po prostu. Tak samo jak wcześniej Amerykanie nie mieli takiej potrzeby, a pojawiła im się ona z rozwojem sił specjalnych, które - popatrz poprzednie tłumaczenie - potrzebowały mieć broni mającej chwilową przewagę taktyczną przez zastosowanie dupereli, które Ty nie wiedzieć czemu uznałeś za najważniejsze dla konstrukcji karabinka.

No fajno, wyposażenie taktyczne to duperele. A potrzeba była, choćby jeśli chodzi o broń należącą do żołnierzy oddziałów specjalnych, którzy do 2004 nie otrzymali żadnej sensownej propozycji montażu na Berylu czegokolwiek (badziewnej podstawy pod celownik optyczny nie zaliczam do propozycji sensownych).

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: A FALa zaprojektowano jako broń dla oddziałów specjalnych.

Nemo5576 napisał:

REMOV napisał: Tak, dokładnie tak jak napisałeś, drobiazgi bez znaczenia. Ponownie, będzie tłumaczenie jak dla dziecka - kbk wz.96 Beryl został zaprojektowany jako broń dla armii w przypadku konfliktu masowego, w którym ogień z broni strzeleckiej jest czynnikiem statystycznym, najmniej istotnym - dającym najmniejszą liczbę porażonych celów (ok.10-15%). I tutaj wszystkie te cechy, które z zapałem neofity przepisujesz, a które doskonale znam, nie mają znaczenia. Najmniejszego. Tyle tylko, że nieco zmieniło się podejście do wojen, obecnie przeważają konflikty asymetryczne, w których rola broni strzelekiej wzrosła, można nawet rzecz, że jest niejako podstawową. I tutaj pojawia się inny czynnik - przewagi taktycznej. Po prostu żołnierz bogatego, zachodniego państwa, musi mieć przewagę nad przeciwnikiem uzbrojonym w klon kbk AK. Taką przewagę dają mu cechy nie tyle związane z konstrukcją samej broni jako takiej, ale z lepszym wykonaniem (broń jest celniejsza), dodatkowymi akcesorami oraz - co nie mniej ważne - z funkcjonalnością i ergonomią konstrukcji. I dopiero tutaj można się przyczepić cech Beryla, ale w zupełnie innym kontekście. A teraz naucz się tego i przepisuj w innych dyskusjach. Co więcej, w przypadku konfliktu masowego, na który nastawiona jest nadal polska armia z racji zdefiniowanego zagrożenia ze wschodu Beryl jest bronią bardzo dobrą. Taką być przestaje, gdy zredukujesz WP do misji eksportowych. I niewiedzieć dlaczego tak właśnie postąpiłeś. A FALa zaprojektowano jako broń dla oddziałów specjalnych. Próbujesz bronić coś czego obronić się nie da. Kolba Beryla jest zdecydowanie lepsza od kolby Tantala, ale gorsza niż kolba tegoż FALa. I co ma przeznaczenie broni dla żołnierza z poboru czy zawodowego kształt kolby? Mają inną budowę anatomiczną? Kolba z sensownie wyprofilowaną stopką kosztowała by dwa razy więcej? Tylko komandosi potrzebują łatwego w użyciu bezpiecznika (obok tego zarzutu prześlizgnąłeś się błyskawicznie, bez komentarza) .

Kolejny chwyt? Wyrywamy zdanie z kontekstu, i pokazujemy jakie oponent bezsensy plecie? Czy nie znasz pojęcia ironii? FAL faktycznie był zaprojektowany jako zwykły karabin dla zwykłego piechociarza. I pomimo tego posiada bezpiecznik/przełącznik rodzaju ognia w sensownym miejscu, oraz kolbę zdecydowanie lepszą niż zaprojektowany prawie pół wieku później Beryl (dla ciebie takie cechy to wyznaczniki broni dla oddziałów specjalnych). Oczywiście w hipotetycznym konflikcie z Rosją możliwość łatwego odbezpieczenia broni i w miarę wygodna kolba to duperele. Dziwne że frontowe Niemcy z równie masową armią jednak uznały że takie cechy w G3 się przydadzą. I ogólnie jestem ciekaw jaki to kontekst w którym ergonomia broni jest cechą nieistotną.

Nemo5576 napisał:

Nie, próbuję pokazać Ci, na spokojnie, problem w danym kontekście. Takiego tła jesteś pozbawiony, skupiając się na jakiś duperelach, które z czystym sumieniem wykasuję (jakiś wywód o kolbach). To nie ma najmniejszego znaczenia. Składasz się z Beryla i trafiasz na zadany dystans do 300 metrów (tak wiem, znowu przepiszesz coś z Opus Magnum jakiegoś marketingowca - strony FB). Skupiasz się na rzeczach, które w danym kontekście rozmowy sa kompletnie nieistotne.

Kolejny raz twierdzisz że ergonomia broni to duperela. Bez komentarza.

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Nie ma. Ale oparty na nim XM8 juz miał. Pytam się o G36, a nie XM8. Proszę nie stosować głupawego wykrętu znanego jako: "słoń to jest coś innego niż mrówka, a mrówka to jest". Ile razy można Ci tłumaczyć, że na niektórych te chwyty nie działają, co?

Znowu atak zamiast merytorycznej odpowiedzi. Jeśli armia która ma zdecydowanie najwięcej doświadczeń bojowych wymaga czegoś od projektowanej dla siebie wersji dobrego skądinąd karabinu to cos w tym musi być.

REMOV napisał:

Pardon my French, ale gówno prawda. Dla Ciebie nie jest to żadną wadą, bo w życiu nie prowadziłeś takiego ognia. Dla innych podobnych sprowadza się to samo. Tak naprawdę jest to cecha w normalnym konlikcie zupełnie nieistotna. Może być przydatna w promilu sytuacji w działaniach jednostek tworzących do 2% Sił Zbrojnych państwa. A Ty wytaczasz ciężkie działa, bo coś takiego gdzieś wyczytałeś jako wadę. Cały czas zarzucam Ci humanistyczne podejście, bo po prostu nie myślisz jak inżynier, nie analizujesz problemu pod kątem założeń i stosunku koszt-efekt.

Jakoś nie potrafię zrozumieć dlaczego rozwiązanie znacząco przyspieszające wymianę magazynka uważasz za niepotrzebną komplikacje.

REMOV napisał:

Ponownie - bzdury. "Porządne" przyrządy celownicze standardowego niemieckiego G36 są znacznie gorsze od głupiego otwartego celownika Beryla. Tylko żeby o tym wiedzieć, trzeba taką broń mieć w ręku. Kolimator G36 jest kompletną porażką konstrukcyjną, za małe światło celownika czyni go zbędnym dodatkiem i wcale nie dziwi, że Hiszpanie zdecydowali się na wersję bez niego. Lunetka optyczna jest już lepsza, ale lunetkę możesz sobie założyć i na Beryla, to nie jest żaden wyróżnik broni. Bezpiecznik faktycznie jest bardziej ergonomiczny i kolba może dla niektórych wydawać się lepsza, ale to ponownie dosyć nieistotne w danym kontekście cechy. Kontekst Ci przypomnieć, czy wrócisz do kilku wiadomości wyżej?

Znowu mamy jakiś mityczny kontekst w którym nie liczy się ergonomia.

REMOV napisał:

O, dowiem się czegoś zabawnego o umowach licencyjnych?

No taka np. Malezja wynegocjowała z Steyrem zabawną umowę w wyniku której przejęła produkcję AUGa.

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: I w jaki sposób możliwość eksportu broni wpływa na bezpieczeństwo Polski? Nie mam pojęcia, a gdzie coś takiego wyczytałeś? Bo w moich odpowiedziach niczego podobnego nie ma. Nie zmyślaj.

Gdzie? Tutaj:

REMOV napisał:

Licencyjna produkcja jest największym koszmarem jakie może nam się zdarzyć, bo narzuca nam ograniczenia w liczbie produkowanych konstrukcji, a także w możliwości ich eksportu. O ile coś takiego można sobie tolerowac na rynku cywilnym (do którego zaliczam też policję), o tyle nie wojsko. Licencja nie jest jakimś cudownym wynalazkiem. Pamiętaj, w jakim miejscu Europy jest Polska i jakie są potencjalne zagrożenia.

Jakbym nie czytał wychodzi mi ze produkcja licencyjna jest złym rozwiązaniem z powodu położenia geopolitycznego Polski. A jakie są wady produkcji licencyjnej? Jak sam piszesz ograniczenia eksportowe. Ale co to ma do bezpieczeństwa Polski?

REMOV napisał:

Znowu głupawe odwołanie do strony? Czyli SCAR nie istnieje, bo nie ma go w ofercie, takoż nie istnieje FN F2000 Tactical? Weź nieco dorośnij i przestań stosować takie argumenty, dobrze? Linię FNC to oni mogą odbudowac, gdyby jakimś cudem pojawił się chętny na zakup, powiedzmy, 100 000 tych karabinków. Pojawi się? To samo my możemy z pw MAG-98.

Bez urazy REMOV już ci zwracałem uwagę ze twoje specyficzne zachowania są twoją prywatną sprawą. Możesz tupać do woli, w tym samym kąciku w którym sobie popłakujesz, ale się z tym nie afiszuj A wracając do meritum. FN zamknęło linię produkcyjną czy się jej pozbyło? Bo jeśli zamknęło to w razie zamówień bez problemu może ją otworzyć w przypadku dużego zamówienia. Może także, w przypadku zamówienia małego zamówić te karabiny u któregoś z licencjobiorców. Nie mówiąc o tym że coś jest prawdą bo Ty tak mówisz jest mi obce. Szczególnie po rewelacjach dotyczących magazynka Beryla.

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Pewnie potrafisz podać przykłady niezależnych testów UKM-2000? Kto je przeprowadził? O, to ocena broni wymaga niezależnych testów? Badania wojskowe i badania klasyfikacyjne kłamią (oczywiście trzeba wiedzieć, co się bada)? Czy masz jeszcze jakieś zabawne teorie w zanadrzu? Czekam na wyciągnięcie WIST-a z pudełka, oj czuję, że będzie dużo tłumaczenia, bo znowu pewnie czegoś nie wiesz, czegoś w prasie hobbistycznej nie napisali, albo coś pominęli i nie ma jak przepisać ze strony i tak dalej. (ziew) No, do dzieła!

Nie, zapytam się dlaczego :

REMOV napisał:

UKM-2000, przecież jest to jedna z najlepszych konstrukcji na rynku - na bazie doskonałego PK/PKM opracowano wersje strzelającą nabojem 7,62 mm x 51 NATO.

Pytam jak "humanista" "inżyniera" jakie cechy sprawiają że to jedna z najlepszych konstrukcji na rynku? Jakieś liczbowe dane dotyczące niezawodności? Parametry zdecydowanie lepsze niż konkurencji? Tylko prośba niech to będzie weryfikowalne.

REMOV napisał:

Dla kogo licencyjne prodkują A-7, no dla kogo? Wiesz?

Jeśli chodzi o ten cały off-topic dotyczący zakupu karabinów AK przez Indie. To nie obraź się co chcesz udowodnić? Indie nie jeden raz kupowały interwencyjnie mniejsze lub większe partie tej broni. A broń z rodziny INSAS jest produkowana od bodajże 1997 (dobrze pamiętam?) i jakoś nadal w indyjskiej armii nie dominuje.

REMOV napisał:

Kraje Ameryki Południowej to był jedyny przykład, inne skasowałeś, bo argumentów zabrakło? Akurat ChRL się opinią USA przejmują.

Czyli jednak w ich przypadku miałem racje? Singapur, Tajwan, akurat mają ochotę komplikować sobie życie handlem bronią z krajem skonfliktowanym z USA, Korea nie produkuje nic poza kiepskiej jakości AK, a mając do wyboru AK chiński i rosyjski też wybrałbym rosyjski. No i ostatecznie czego ma dowodzić to że Wenezuela kupuje AK? Jak sam stwierdziłeś:

REMOV napisał:

Wenezuela kupiła sporo sprzętu wojskowego w Rosji, zaś same kbk AK-10x były dodatkiem, mało znaczącym do reszty. A kupiła, bo chciała , nie dlatego, że ktoś jej zabronił czy blokował. Taki gest Kozakiewicza pod adresem Amerykanów. Polityczny w zasadzie, a nie techniczny.

My tu piszemy o geopolityce czy o broni?

REMOV napisał:

Serio? To teraz wyjdźmy poza przepisane z gazet informację. Wiesz jaka jest podstawowa broń boczna armii tego kraju? Podpowiem. Glock.

Może w końcu mnie oświecisz do czego ma prowadzić ten off-topic. Bo ja już się zgubiłem. Co ma broń krótka Wenezueli do następcy Beryla?

REMOV napisał:

Ad meritum, przebudowa Tantala, czy też w zasadzie 5,56-mm kbk wz.91 na broń zasilaną z magazynków M16 w połowie lat 90. była mrzonką i o tym pisałem. Natomiast zaprojektowanie karabinka maszynowego do naboju 5,56 mm x 45 z zasilaniem taśmowym, przy wykorzystaniu doświadczeń zebranych w pracy nad kbkm wz.2003 w obecnej chwili, przy danym finansowaniu wojsk i stanie gospodarki jest znacznie bardziej prawdopodobne. Czy coś zrozumiałeś, czy jakoś jaśniej Ci to napisać?

Jak pisałem wyżej bzdura.

REMOV napisał:

Nie, nie tylko. Doucz się jakie są różnice.

Pozostałe różnice to dotyczą wyposażenia dodatkowego (chwyt przedni zamiast dwójnogu, szyny Picatinny etc.) które jak juz kilka razy skwitowałeś to pierdoły

REMOV napisał:

Być może. Pomysł faktycznie ciekawy. Niemniej jednak problemem jest system logistyczny wojsk używających do tej pory Minimi/M249. I nie chodzi mi tutaj o komandosów.

Znowu sobie gdzieś podryfujemy? Ewentualne problemy niezgodności różnych wersji Minimi Polski nie dotyczą.

REMOV napisał:

A wina jest zamawiającego? Znowu jakieś Twoje próby odwracania kota ogonem?

Fakt. Jeśli komisja przetargowa reprezentująca zamawiającego dwa razy zmienia werdykt, to nie ma w tym winy zamawiającego.

REMOV napisał:

Jeżeli wprowadzony do uzbrojenia produkt był od początku traktowany jako przejściowy to owszem. Pozwolisz, że wytnę jakieś wywody na temat Zimnej Wojny, nie mające nic wspólnego z czasami po 1989? Chyba, że zgodzisz się ze mną w kwestii cech Beryla, skoro nagle wykonujesz przeskok do tamtych czasów. Nie wpadaj we własne pułapki, proszę.

Prośba o podanie źródła twierdzącego że Beryl był przyjęty jako konstrukcja przejściowa.

REMOV napisał:

Sugerujesz, że konstruktorzy Tantala w latach 80. mieli przewidzieć upadek komunizmu i przyjęcie Polski do NATO? To jest Twoja teza? Bo jak inaczej można zrozumiec ten wtręt? Umieszczaj sprawy w odpowiednim konteście.

Oni nie. Ale ci którzy wprowadzili go do uzbrojenia w 1991 roku nie musieli przewidywać upadku komunizmu.

REMOV napisał:

Co to znaczy nawet? WIST jest co roku kupowany i kupowany będzie. Badania wszelkie przechodzi z tego punktu wszystko jest w najlepszym porządku. Afgańska afera okazała się bzdurą, ale pewnie o tym już nigdzie nie napisali i masz skąd cytować?

Jak pisałem żołnierze nie dorośli. Żandarmi tez nie bo Glocki woleli.

REMOV napisał:

Kończą się badania kwalifikacyjne. Jakoś tak teraz, do końca miesiąca.

A plany zakupów jakieś są?

REMOV napisał:

Nadal trwa. Nadal jest kupowany. Czy możesz powiedzieć, o co Ci chodzi w tej Wielkiej Improwizacji o niczym? Rozumiem, że żyłka gdzieś tam pękła i zebrało Ci się na filipikę, ale na Boga - z sensem pisz, z sensem.

Serio? A ile PM-98 i wersje późniejsze ma wspólnego z PM-84? No i jakaś w miarę nowoczesna europejska armia kupuje jeszcze pistolety maszynowe? Oczywiście poza małymi ilościami broni dla oddziałów specjalnych.

REMOV napisał:

A co to ma do rzeczy? Czy jesteś w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie? Jak się mają prace B&R do zakupów? Czy Ty naprawdę uroiłes sobie, że wszystkie projekty na które przyznaje się pieniądze uzyskują od razu urzeczywistnienie, wszystkie są trafne i część po prostu nie służy do zbierania doświadczeń.

Programami służącymi do zbierania doświadczeń mogą być programy wielkości kbk wz. 2002, na pewno nie są nimi ciągnące się od lat programy kbkm wz. 2003 czy UKM-2000.

REMOV napisał:

Owszem. No i? To chyba jest normalne. Państwo płaci na prace B&R w ramach inwestycji, licząc na to, że pieniądze te w jakiś sposób się zwrócą. Nie każdy projekt zawsze musi zakończyć się sukcesem, czasami przez porażki zyskuje się bagaż informacji, aby nie iść jakąś drogą. Wymyśliłeś sobie idealny świat, w którym wszystkie elementy są połączone, każda złotówka przyznana na badania automatycznie jest związania z zakupami i wdrożeniem! Taka sytuacja nie ma miejsca w żadnym państwie na świecie! I nigdy mieć nie będzie.

Fakt. I dlatego przed rozpoczęciem kolejnego programu badawczego warto zastanowić się jakie będą koszty, a jakie korzyści.

REMOV napisał:

Nie. Bo L86 nie jest w Armii Brytyjskiej od kilku lat traktowany jako kbkm. Ot taki chytry trick , dlatego napisałem to, co napisałem.

Jeśli masowe wprowadzenie nowego rodzaju broni w ramach "tricku" nazywasz "zmiana statusu broni" bo nie pasuje to do twojej wizji odchodzenia od rkm-ow na rzecz ukm-ów po australijskich doświadczeniach na Timorze to pozwolę to sobie pominąć milczeniem.

REMOV napisał:

A kto powiedział, że wyprodukujemy tylko 100 sztuk? Ty chcesz narzucić w dyskusji jakieś swoje założenia?

Chyba Ty:

REMOV napisał:

w zasadzie sam zastanawiałbym się, czy w ogóle wprowadzenie kbkm ma sens, poza bardzo niewielką liczbą dla jednostek specjalnych i aeromobilnych.

REMOV napisał:

Trudno mówić o kbkm wz.2003, którego bezsensownie się uczepiłeś, skoro wojsko, samo wojsko, podkreślę, aby coś, cokolwiek do Ciebie dotarło, nie chciało kupować, mają inne priorytety.

Zdecyduj się. Albo masowe wprowadzenie tej klasy broni ma sens i wtedy można się zastanawiać co lepsze licencja czy konstrukcja własna, albo potrzebujemy jej dla jednej brygady i jednostek specjalnych i wtedy trzeba kupić je podobnie jak wcześniej RPK u producenta zagranicznego.

REMOV napisał:

A co to ma za znaczenie? Jest jakiś limit, kiedy to można projektować, a kiedy jest się zmuszony do kupowania?

To się nazywa zdrowy rozsądek i kalkulacja kosztów.

REMOV napisał:

A Polska nie? Poza tym, kupują albo i nie kupują, casus G11 jest tutaj znamienny. A to są dokładnie "dzikie czasy" zmian, początek lat 90.

A obecnie mamy dziki 2006 i nie wiadomo co z kilkoma nowymi wzorami broni począć, bo wojsko nie bardzo ma na nie pieniądze, a przy niewielkich zakupach ich cena może być wyższa niż zagranicznych konkurentów.

REMOV napisał:

A Polska nie?

A tak? Mam na myśli polska broń, a nie modernizacje broni na licencji radzieckiej.

REMOV napisał:

Jest dokładnie taka sama. Co więcej, jesteśmy obecnie "bardziej" państwem granicznym niż Niemcy.

Niemców stać na produkcję całej gamy broni strzeleckiej, choćby z powodu siły własnego przemysłu. Chyba że chcesz powiedzieć że FB Łucznik to firma porównywalnej wielkości jak HK.

REMOV napisał:

Piszesz o sytuacji która była, plus do tego Twoja dosyć nieprawidłowa i pesymistyczna ocena sytuacji w kraju. Z czym mam polemizowac, z wizją jest źle będzie źle, gdy fakty temu zaprzeczają!?

Jak będziemy wydawać kolejne sumy na programy służące "zdobywaniu doświadczeń" to na pewno będzie źle. Tak jestem pesymistą jeśli chodzi o jednoczesne wprowadzenie do uzbrojenia wojsk lądowych:
*UKM-2000
*GA-40
*kbkm wz. 2003
*Bor
*Tor
*i innych w rodzaju nowych ppk, granatników podlufowych itd.
Polskiej armii na to nie stać.. W rezultacie tego część z tych broni będzie musiała czekać, a w tym czasie projekty się zestarzeją, albo wszystkie będą kupowane w śladowych ilościach co spowoduje zwiększenie kosztów.

REMOV napisał:

Oczywiście znowu historii i zmian nie zauważasz? Bo po co widzieć kontekst, prawda? Jak on musi zaburzać Twoje wywody.

Możesz sprecyzować o co Ci chodzi? Bo na razie poza kontraktami dla Iraku wielkich sukcesów polskich konstrukcji nie widać. Chyba to nie była sugestia ze należy zaangażować się w jakąś następną wojnę w celu zdobycia kolejnego kontraktu.

REMOV napisał:

Wiesz co? Twoje analizy przypominają mi wizje kanapowych strategów, którzy post factum, po latach zawsze wiedzą lepiej, co należało zrobić i jak. Tyle tylko, że gdybyś wrzucić takiego typa do danych czasów, to byłby bezradny jak dziecko. Z Tobą jest podobnie - uroiłeś sobie jakieś straty na Tantalu, zapominając kompletnie dlaczego powstał, w jakich okolicznościach i dlaczego z niego zrezygnowano. Innymi słowy, zatraciłeś kontakt z rzeczywistością i nie jesteś w stanie umieścić danej konstrukcji w odpowiednim kontekście historycznym.

No to teraz jako kanapowy strateg nie wróże wielkiego sukcesu nowoopracowanym polskim wzorom broni strzeleckiej. Chyba ze MON zdecyduje się skoncentrować na jednym-dwóch z nich. A jeśli chodzi o to od czego zaczęła się ta dyskusja czyli następcę Beryla, to tu też jestem pesymistą. Wracając do wielokrotnie wymienianego SCARa. Od rozpoczęcia konkursu do planowanego rozpoczęcia produkcji seryjnej minie prawdopodobnie około 5 lat. I to przy stabilnym finansowaniu przez armię znacznie bogatszą od WP, i realizacje przez firmę bogatszą zarówno w doświadczenie jak i fundusze niż jakikolwiek ośrodek badawczy polski. Marzenia ze my w Polsce opracujemy porównywalna broń pozostają właśnie marzeniami. Albo program będzie się ciągnął w nieskończoność, albo okaże się ze nasz nowy rewelacyjny karabin to wieczny AK w nieco zmodernizowanej wersji.

Sob 14 Paź, 2006 2:50

Nemo5576 napisał:

Czyli sam przyznajesz że teksty pisane przez osoby związane z projektowaniem danego wzoru broni mogą być nieobiektywne i pomijać niewygodne fakty?

Niczego podobnego nie napisałem. Czy możesz czegoś nie dopisywać sobie do moich wypowiedzi? Robisz to nachalnie i z uporem maniaka.

Cytat:

Wydaje mi się że z punktu widzenia roku 1988, a już zwłaszcza 1992 trudno uznać Tantala za "nowoczesną, wszechstronniejszą polską konstrukcję w niczym nie ustępującą czołowym karabinom świata "

Patrz wyjaśnienia dotyczące Beryla. Powtarzać się nie mam zamiaru. Postaraj się czytać wypowiedzi rozmówcy.

Cytat:

Mam przepisać podzielony na dwie części artykół wydrukowany w Komandosie?

Mam coraz większe wrażenie, że dyskutuję z kimś niezbyt radzącym sobie ze zrozumieniem słowa pisanego.

Cytat:

Krytykujący takie "nieistotne" wady jak badziewna kolba, łoże i chwyt pistoletowy w demaskujących kolorach

Znowu kompletnie nieistotne zarzuty. O czym już raz pisałem. Tak z ciekawości, potrafisz wyjść poza cytowanie czyichś tekstów i choć raz pomyśleć nad czymś samodzielnie?

Cytat:

OK. Nie napisano że jest cudowna.

Świetnie, czyli po raz kolejny coś sobie do publikacji prasowych dopisałeś. O to chodziło od początku. To widzę jest Twoja typowa maniera.

Cytat:

Tantal w niczym nie ustępował starszym o 10 lat FNC, AUG, czy HK33. Dopiero później okazało się że jednak "troszkę" ustępuje.

Nie. Jeszcze raz zwracam uwagę na kontekst historyczny. Lekcja z cyklu pomyśl samodzielnie, a nie przepisuj: dla jakiej armii projektowany był karabinek automatyczny wz.1988?

Cytat:

Nic. Faktycznie z faktu że STANAGi stosują także kraje nie należące do NATO nic nie wynika.

Dokładnie. Cieszę się, że coś powoli dociera. Twoja informacja nie niosła żadnego przekazu.

Cytat:

Tak jak pisałem Niemcy stać na próbę przeforsowania własnego standardu.

Czyli, rozwijając Twoją światłą myśl - inne państwa kupujące tego rodzaju konstrukcje też stać na takie odejście od STANAG-u? Nagle w cudownym sposób odmieniłaby Ci się wizja, gdyby WP kupiło G36? Tylko co z połową przepisanych argumentów, ojoj...

Cytat:

Zresztą początkowo HK twierdził że w razie potrzeby jest w stanie wyposażyć G36 w gniazdo magazynka zgodne ze STANAGiem.

A ktoś się na to zdecydował? Nie? Dlaczego? I odpowiedzi się nie doczekam, bo nie masz jej skąd przepisać?

Cytat:

Ta twoja wypowiedź, podobnie jak cały wątek mówiący o wysokich kosztach jako przyczynie rezygnacji z zastosowania w Berylu magazynka zgodnego ze STANAG 4179 jest, przepraszam za wyrażenie, bzdurą.

Nie masz za co przepraszać - za brednie, które wypisujesz? Ja widzisz, zapytałem o to lata temu, chciałem się dowiedzieć, ile wymagałoby to pracy ze strony zespołu i jakie byłyby koszta. Zapytałem u źródła. Oj i znowu nie masz skąd przepisać kontrargumentów? Co za szkoda.

Cytat:

Magazynka tego nie zastosowano ponieważ po pierwsze, nie było takiego wymagania w Założeniach Taktyczno-Technicznych, po drugie norma ta nie była dostępna w Wojskowym Biurze Normalizacyjnym.

To skąd Twój zarzut, że nie ma "standardowego" magazynka? Czy Ty naprawdę nie zauważasz, że sam sobie zaprzeczasz? Ani trochę?

Cytat:

Pisałem ze celownik krzywkowy jest w broni tej klasy anachronizmem.

Co jest nieprawdą.

Cytat:

Albo podaj przykład innego karabinu szturmowego wprowadzonego do uzbrojenia pod koniec lat 80. który nie jest klonem AK, a ma celownik krzywkowy, albo przestań przynajmniej wciskać kit ze to żaden anachronizm.

Nie podam Ci przykładu "karabinu szturmowego", bowiem taka konstrukcja nie istnieje. Masz na myśli karabinek czy karabinek automatyczny? Pomijając już fakt, że tego rodzaju durna logika jaką pokazałeś można od razu ośmieszyć, choćby zwracając uwagę na liczbę zastrzeżeń jakie podałeś :)








Proszę państwa, oto prawdopodobnie przyszły podstawowy karabinek automatyczny rosyjskich sił zbrojnych (mają niedługo pokazać nową wersję), wprowadzony (na razie na niewielką skalę) do uzbrojenia do oddziałów WW MSW FR, nie mający nic wspólnego z kbk AK - 5,45-mm kbk AEK-971. Czekam na odgłosy zachwytu nad celownikiem krzywkowym. Później przejdę do używanego w rosyjskich siłach specjalnych 9-mm kbk AS Wał, z celownikiem... jakim? No, można obstawiać? Chciał przykładów - ma przykłady, miłego stawania na głowie życzę :)

Cytat:

Ale szyna STANAG 2324 była. Czemu jej nie zastosowano? Przyczyny takie same jak w przypadku magazynka.

Powtórzę, bowiem do Twojego umysłu widzę niewiele dociera - STANAG jest umową dobrowolną, można jej przestrzegać, można nie. Czy jesteś w stanie to pojąć. Napisz "tak" lub "nie", przejdziemy dalej do tłumaczenia.

Cytat:

Co mają do rzeczy rodzaj konfliktu do bezsensownej podstawy.

Wszystko.

Cytat:

Czy w czasie konfliktu z Rosją podstawa wymagająca przestrzelania broni po każdym czyszczeniu jest rozwiązaniem dobrym?

Znowu gubisz całokształ, zagłębiając się w szczegóły. W czasach konfliktu masowego taka cecha jest zupełnie nieistotna. Co zresztą napisałem już kilka razy. Czy Ty jesteś w stanie zrozumieć najprostszą wypowiedź? Następnym razem po prostu bez komentarza będę wklejał, to co już napisałem, a na co brakuje Ci odpowiedzi.

Cytat:

No popatrz, a o moje niefachowe uszy obiło się że żołnierze wolą krótką szynę której nie trzeba zdejmować do czyszczenia, bo wtedy mają pewność zachowania średniego punktu trafienia.

Do Twoich uszu dociera, jak widać po wypowiedziach, wiele bzdur. Teraz czekam z uśmiechem na przepisanie odpowiedniego fragmentu z jakiejś pozycji, którym się podeprzesz :)

Cytat:

No fajno, wyposażenie taktyczne to duperele.

Owszem. Dociera to do Ciebie powoli, czy nie bardzo?

Cytat:

A potrzeba była, choćby jeśli chodzi o broń należącą do żołnierzy oddziałów specjalnych, którzy do 2004 nie otrzymali żadnej sensownej propozycji montażu na Berylu czegokolwiek

Bowiem tak się dziwnie składa, że do 2003 nie otrzymali celownikow montowanych na tych podstawach. Pierwszy interwencyjny zakup wyposażenia montowanego na Picatinny wymusił przeróbkę Beryla. Ach, poczekaj, o tym też nigdzie nie napisali, więc nie masz skąd przepisać? Nawet mógłbym podać nazwę firmy, która jest za to odpowiedzialna, a nawet człowieka, któremu zawdzięczamy szynę na Berylu, ale znowu nie uwierzysz. Bo przecież nie masz skąd przepisać zaprzeczenia czy potwierdzenia, co nie? Ot, cała Twoja wiedza.

Cytat:

Kolejny chwyt? Wyrywamy zdanie z kontekstu, i pokazujemy jakie oponent bezsensy plecie? Czy nie znasz pojęcia ironii?

Twojej - nie? Sam sobie jesteś winny przez dopisywanie takich głupawych wtrąceń.

Cytat:

I pomimo tego posiada bezpiecznik/przełącznik rodzaju ognia w sensownym miejscu, oraz kolbę zdecydowanie lepszą niż zaprojektowany prawie pół wieku później Beryl

I znowu zobaczył szczegół, przepisał fragment z Chloupka i uważa to za argument, coś przezabawnego. Co zabawniejsze, żeby wytłumaczyć mu jakie brednie wypisuje trzeba by pracy od podstaw, od historii Beryla. Dowiedziałby się, dlaczego nie zmieniano dźwigni bezpiecznika i jakie kwoty przyznano na zaprojektowanie samej broni. Ale nie, przecież zawsze może jakieś brednie przepisać, gubiąc kontekst historyczny. Coś zabawnego :)

Cytat:

(dla ciebie takie cechy to wyznaczniki broni dla oddziałów specjalnych)

...albo dopisać coś, czego rozmówca nigdy nie napisał.

Cytat:

Oczywiście w hipotetycznym konflikcie z Rosją możliwość łatwego odbezpieczenia broni i w miarę wygodna kolba to duperele.

Owszem. Statystycznie pomijalny czynnik. Czy Ty masz jakiś blok umysłowy, że nie jesteś w stanie zrozumieć tej prostej informacji?

Cytat:

Dziwne że frontowe Niemcy z równie masową armią jednak uznały że takie cechy w G3 się przydadzą.

Czy teraz przejdziesz do rozmieszczenia rączki napinającej w AK i G3 i będziesz starał się udowodnić, które rozwiązanie jest lepsze? :)

Cytat:

I ogólnie jestem ciekaw jaki to kontekst w którym ergonomia broni jest cechą nieistotną.

Mylisz pojęcia. Pomijając fakt, że nie rozróżniasz funkcjonalności od ergonomii (no tak, przepisując to raczej trudne), to w dodatku wyróżniasz nieistotną cechę. Gdyby się okazało, że funkcjonalność przełączników w Berylu wymaga jakichś specjalnych komplikacji to owszem, Twoje głupawe argumenty można by uznać, natomiast jedyną róznicą jest nieco gorsza funkcjonalność. Nie na tyle, aby uznać to za czynnik decydujący. Rozmieszczenie przełączników w Berylu, nad którym się pastwisz, podobnie nie znając historycznego kontekstu, wynika z kosztów opracowania w kolejności kbk AKMS z przełącznikiem rodzaju ognia (czasami błędnie określanego jako AKMS wz.1980) i kbk wz.88. Wyciągając z kontekstu jakąś cechę, czynisz swoje wypowiedzi oderwanymi od rzeczywistości. Dlatego Twoje zarzuty tak łatwo odeprzeć i są tak absurdalne. Beryl nie powstał w pustce, jako broń budowana od podstaw, tylko jako konstrukcja w danym czasie i w danych okolicznościach. Ty są budujesz sobie jakieś logiczne ciągi, które skupiają się na wybranym elemencie, a zapominają o całokształcie. I tłumaczę to po raz n-ty. I nadal podejrzewam zacietrzewiony niewiele zrozumiesz. Cóz, to napiszę to po raz kolejny. Może coś dotrze?

Cytat:

Kolejny raz twierdzisz że ergonomia broni to duperela. Bez komentarza.

Kolejny raz mylisz ergonomię z funkcjonalnością (tak swoją drogą, to jest kolejny przykład stosowania niepoprawnego słownictwa z innej technicznej dziedziny, tym razem wzornictwa przemysłowego, acz oczywiście ponownie w prasie popularnej tego nie znajdziesz) i kolejny raz dopisujesz rozmówcy coś, czego nie napisał, najwyraźniej mając problem z pojęciem jego odpowiedzi. I kolejny raz Ci to wypominam.

Cytat:

Jeśli armia która ma zdecydowanie najwięcej doświadczeń bojowych wymaga czegoś od projektowanej dla siebie wersji dobrego skądinąd karabinu to cos w tym musi być.

Przyzwyczajenia w pierwszej kolejności w tym przypadku (tutaj zauważ, wychodzę z kontekstu - tak naprawdę przełączniki w XM8 miały być powieleniem tych z M16). Tak samo armia USA nie chce bezkolbowca i tak samo po wojnie nie chciała naboju pośredniego, tylko karabinowy. I teraz stań na głowie, aby udowodnić, że coś w tym musi być. Powodzenia życzę, kolejna zabawna argumentacja przed nami.

Cytat:

Jakoś nie potrafię zrozumieć dlaczego rozwiązanie znacząco przyspieszające wymianę magazynka uważasz za niepotrzebną komplikacje.

Kontekst. Jest to cecha pozytywna w broni strzelckiej, natomiast rozmawiając w kontekście Beryla, wprowadzenie takiego rozwiązania wymagałoby nakładów kosztów daleko przekraczających to, co było wówczas do dyspozycji. Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, że wymagałoby to wprowadzenia magazynków innej konstrukcji?

Cytat:

Znowu mamy jakiś mityczny kontekst w którym nie liczy się ergonomia.

Czy byłbyś w stanie przeczytać moje wypowiedzi? Wówczas, może zrozumiesz i znajdziesz ów kontekst, którego najwyraźniej nie rozumiesz. Wszystko jest wyżej.

Cytat:

No taka np. Malezja wynegocjowała z Steyrem zabawną umowę w wyniku której przejęła produkcję AUGa.

Czy mógłbyś sprawdzić fakty (możesz sobie nawet zerknąć do anglojęzycznej wikipedii, jako bliskiego Ci źródła). Bo znowu się niestety mylisz. Po raz kolejny, gdy przychodzi do szczegółów, których nie ma skąd przepisać :)

Cytat:

Jakbym nie czytał wychodzi mi ze produkcja licencyjna jest złym rozwiązaniem z powodu położenia geopolitycznego Polski. A jakie są wady produkcji licencyjnej?

Narzucenie liczby wyprodukowanej broni. Przecież to oczywiste - czy Ty na pewno wiesz, co to jest licencja!?

Cytat:

Jak sam piszesz ograniczenia eksportowe. Ale co to ma do bezpieczeństwa Polski?

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem. Coś Ty znowu sobie uroił, co?

Cytat:

FN zamknęło linię produkcyjną czy się jej pozbyło?

Zamknęło.

Cytat:

Bo jeśli zamknęło to w razie zamówień bez problemu może ją otworzyć w przypadku dużego zamówienia.

"Bez problemu"? Czyli nie tylko masz nikłe pojęcie o broni, ale także o procesach przemysłowych (przezbrajanie, w ogóle zrozumienie pojęcia "zamknięcia linii")?

Cytat:

Może także, w przypadku zamówienia małego zamówić te karabiny u któregoś z licencjobiorców.

To już jest jakieś rozwiązanie, tylko co to ma wspólnego z produkcją FNC w FN? Znowu dokonałeś jakieś dygresji? Czy Ty naprawdę masz taki problem z koncentracją i trzymaniem się tematu? Bo jest to aż przerażające.

Cytat:

Nie mówiąc o tym że coś jest prawdą bo Ty tak mówisz jest mi obce.

Jak już napisałem, możesz sobie wierzyć w co tylko zechcesz. Do czasu oczywiście, gdy uzyskasz potwierdzenie w swoich źródłach, czyli dziesiątki lat możesz poczekać, o ile ktoś o tym nie wspomni, co mnie akurat wyjątkowo bawi. O rany, to musiałby być dla Ciebie koniec świata, gdyby znienacka zaczął publikować w wymienionych przez Ciebie w tym wątku magazynach :)

Cytat:

Pytam jak "humanista" "inżyniera" jakie cechy sprawiają że to jedna z najlepszych konstrukcji na rynku?

Takie, że PK/PKM to jedna z najlepszych o ile nie najlepsza konstrukcja tego rodzaju na rynku, biorąc pod uwagę paramety. A polski UKM idzie krok dalej - dostosowany jest do taśmy rozsypnej i naboju 7,62 mm x 51 NATO. Czy to wystarczy, czy nie bardzo?

Cytat:

Jakieś liczbowe dane dotyczące niezawodności?

Spełnia nasze (czyli i rosyjskie) normy dotyczące niezawodności. Nie wiem tylko czy norma jest jawna, muszę sprawdzić, jeżeli tak, podam Ci te dane. Ale, nie, nie mogę. I tak nie uwierzysz, bo to informacja ode mnie. Oj, błędne koło :)

Cytat:

Tylko prośba niech to będzie weryfikowalne.

ROTFL. To znaczy, co? Mam Ci dać numer telefonu do Leszka, a może do WITU (acz pułkownik Stępniak może nie chcieć z Tobą rozmawiać) czy jak? Czy Ty naprawdę sądzisz, że my jesteśmy na tym samym poziomie w dostępie do informacji? Czy Ty naprawę uroiłeś sobie, że ja będę się z Tobą licytował na cytaty z gazet? Serio? :)

Cytat:

Jeśli chodzi o ten cały off-topic dotyczący zakupu karabinów AK przez Indie. To nie obraź się co chcesz udowodnić?

Że napisałeś bzdurę. Po prostu. A-7 nie jest zamawiany dla armii. Dotarła informacja, czy znowu nie uwierzysz?

Cytat:

Indie nie jeden raz kupowały interwencyjnie mniejsze lub większe partie tej broni.

A-7 kupowały!? Od Indii może? :D

Cytat:

A broń z rodziny INSAS jest produkowana od bodajże 1997 (dobrze pamiętam?) i jakoś nadal w indyjskiej armii nie dominuje.

W armii akurat dominuje, czy też raczej zastępuje 1A1 (proces wymiany broni trwa ok.10-15 lat przy założonym poziomie rocznych zakupów, a oni mają ogromną armię). Tak się dziwnie składa, stąd napisałem, że chlapnąłeś bzdurę. Tyle tylko, że Indie oprócz armii mają jednocześnie podobnie liczne inne oddziały.

Cytat:

Czyli jednak w ich przypadku miałem racje? Singapur, Tajwan, akurat mają ochotę komplikować sobie życie handlem bronią z krajem skonfliktowanym z USA, Korea nie produkuje nic poza kiepskiej jakości AK

Nie, nie miałes racji. Korea Południowa wytwarza zaś pełną gamę uzbrojenia.

Cytat:

a mając do wyboru AK chiński i rosyjski też wybrałbym rosyjski.

Znaczy się, ponieważ nie napisali jaką broń produkuje ChRL, to się na tym nie znasz i wydaje Ci się, że tylko typ 56? :)

Cytat:

My tu piszemy o geopolityce czy o broni?

A to zależy od kontekstu. W tym przypadku o konstrukcjach strzelckich w kontekście geopolityki, bo taką dygresję sobie wymyśliłeś. A teraz znowu się biedaku zagubiłeś i wydaje Ci się, że albo o jednym, albo o drugim. Panuj proszę nad swoimi wypowiedziami, dobrze?

Cytat:

Może w końcu mnie oświecisz do czego ma prowadzić ten off-topic. Bo ja już się zgubiłem. Co ma broń krótka Wenezueli do następcy Beryla?

Przewin sobie do góry. Przeczytaj. I postaraj się zrozumieć, o co chodziło niejakiemu Nemo, gdy zaczął taką dygresję :)

Cytat:

Jak pisałem wyżej bzdura.

Jak Ci odpisałem - bredzisz. No i? :)

Cytat:

Pozostałe różnice to dotyczą wyposażenia dodatkowego (chwyt przedni zamiast dwójnogu, szyny Picatinny etc.) które jak juz kilka razy skwitowałeś to pierdoły

Nie. Jeszcze raz. O kurczę, może nie opisał tego Chloupek w nTW i nie masz skąd przepisać? Biada! :)

Cytat:

Znowu sobie gdzieś podryfujemy? Ewentualne problemy niezgodności różnych wersji Minimi Polski nie dotyczą.

Ale to przecież Twoje urojenia będące porównaniami kbkm wz.2003 do Minimi. Panuj nad tym co piszesz, dobrze? Bo naprawdę zabawne, gdy sam zauważasz, że dryfujesz, bardzo Cię to drażni, ale za dryf jesteś sam odpowiedzialny.

Cytat:

Fakt. Jeśli komisja przetargowa reprezentująca zamawiającego dwa razy zmienia werdykt, to nie ma w tym winy zamawiającego.

Ja od początku pisałem o Oto Melarze, firmie, która wygrała ostatni przetarg, ale o czym Ty piszesz to nie wiem. Znowu się pogubiłeś? Jeżeli czegoś nie rozumiesz w wypowiedziach, to pytaj, a nie dopisuj sobie czegoś, dobrze?

Cytat:

Prośba o podanie źródła twierdzącego że Beryl był przyjęty jako konstrukcja przejściowa.

Jak sądzisz, jak traktowano broń, która była zaprojektowana za niewielkie pieniądze (wiesz w ogóle ile?), na szybko i o której już teraz myśli się o zastępcy? Ponownie, czy Ty naprawdę sobie uroiłeś, że będziesz się licytował ze mną na cytaty z prasy?

Cytat:

Oni nie. Ale ci którzy wprowadzili go do uzbrojenia w 1991 roku nie musieli przewidywać upadku komunizmu.

W 1991 przyjęcie Polski do NATO było mrzonką, w naszym kraju nadal stacjonowała Armia Czerwona (wyszła dopiero w dwa lata później), toczyły się różne wydarzenia i nawet pojawiła się wizja finlandyzacji Polski w ramach jakiegoś układu z ZSRR/WNP. Znowu kompletny brak znajomości historii. W tym czasie rozwijano po prostu pewne programy zapoczątkowane wcześniej i tylko osoba o mentalności kanapowego stratega może dowodzić, że linia polityczna Polski jaką znamy obecnie była ustalona. Doucz się historii własnego państwa, proszę. Nawet jeżeli nie ufasz moim informacjom, to może Ci się kiedyś przydać. Ponownie, umieszczaj sprawy w odpowiednim kontekście, szczególnie gdy mowa o historii wprowadzania jakiejś broni.

Cytat:

Jak pisałem żołnierze nie dorośli. Żandarmi tez nie bo Glocki woleli.

Czytałem te brednie wcześniej, przeczytałem i teraz. Slogan o żołnierzach, którzy nie dorośli powtórzyłeś już kilka razy, czekam na kolejny. Ale zanim to zrobisz wyśpij się przed odpowiedzią. Ja podaję Ci fakty, Ty jakieś bredzenie i hasełka. O czym Ty chcesz dyskutować, co?

Cytat:

A plany zakupów jakieś są?

Znowu jakieś urojenia? A co mają plany zakupów do badań kwalifikacyjnych? Czy Ty naprawdę nie rozumiesz wypowiedzi?

Cytat:

Serio? A ile PM-98 i wersje późniejsze ma wspólnego z PM-84?

Ile wyprodukowano? Ile się kupuje?

Cytat:

No i jakaś w miarę nowoczesna europejska armia kupuje jeszcze pistolety maszynowe? Oczywiście poza małymi ilościami broni dla oddziałów specjalnych.

Niemiecka (w ramach IdZ), brytyjska (co prawda można polemizowąć czy PoMoD to część armii, ale zawsze), belgijska. Pistoletów maszynowych używają Norwegowie, Szwedzi, Włosi etc. I nie chodzi o jednostki specjalne. Znowu chlapnąłeś jakąś bzdurę przepisaną z jakiegoś bliżej nieznanego źródła? :)

Cytat:

Programami służącymi do zbierania doświadczeń mogą być programy wielkości kbk wz. 2002, na pewno nie są nimi ciągnące się od lat programy kbkm wz. 2003 czy UKM-2000.

I znowu jakieś urojenia - UKM-2000 jest zakończony i wdrożony do produkcji. Skąd Ci się wzięło jakieś ciagnięcie się od lat? No skąd!? Program ukm wz.2003 nie ciągnie się, badania partii modelowej dawno się zakończyły. Znowu czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz?

Cytat:

Fakt. I dlatego przed rozpoczęciem kolejnego programu badawczego warto zastanowić się jakie będą koszty, a jakie korzyści.

Owszem. Powinno się. Tyle tylko, że nie zawsze to się sprawdzi - przykład G11 jest tutaj znamienny. Pomijając już fakt, że dochodzi czynnik eksportu kiedyś lekceważony, a obecnie ważny.

Cytat:

Jeśli masowe wprowadzenie nowego rodzaju broni w ramach "tricku" nazywasz "zmiana statusu broni" bo nie pasuje to do twojej wizji

Ignorancie, odsyłam do źródła - Steve Raw, "The Last Enfield SA80, The Reluctant Rifle", Collector Grade Publications Canada 2003, ISBN: 0-88935-303-4. Podać Ci numer strony? Już mogę się przestać śmiać? Czy Tobie się naprawdę wydaje, że świat kończy się poza polskojęzycznymi publikacjami? :)

Cytat:

REMOV napisał: A kto powiedział, że wyprodukujemy tylko 100 sztuk? Ty chcesz narzucić w dyskusji jakieś swoje założenia? Chyba Ty

To gdzie tam oczyma wyobraźni zobaczyłeś 100 sztuk? No przecież sam sobie strzeliłeś teraz samobójczego gola! NIE DOPISUJ DO WYPOWIEDZI ROZMÓWCY WŁASNYCH UROJEń.

Cytat:

Zdecyduj się. Albo masowe wprowadzenie tej klasy broni ma sens i wtedy można się zastanawiać co lepsze licencja czy konstrukcja własna, albo potrzebujemy jej dla jednej brygady i jednostek specjalnych i wtedy trzeba kupić je podobnie jak wcześniej RPK u producenta zagranicznego.

Niekoniecznie - można nastawić się na eksport. Poza tym jak na razie zapotrzebowanie jest tylko z aeromobilnych i specjalnych, nie wiadomo, czy się nie rozszerzy. Znowu kontekst wypowiedzi, a nie wyrwanie z niej zdań. Tak się zastanawiam dlaczego nie podałeś przykładu rgppanc-7 czy kbw SWD, nie pasują do teorii? :)

Cytat:

To się nazywa zdrowy rozsądek i kalkulacja kosztów.

Czy mam Ci wkleić to, co napisałes poprzednio? Próbę odwrócenia kota ogonem zauważam.

Cytat:

A obecnie mamy dziki 2006 i nie wiadomo co z kilkoma nowymi wzorami broni począć, bo wojsko nie bardzo ma na nie pieniądze

Znowu coś sobie uroiłeś? WP owszem, ma pieniądze. W SPO jest zapisana sugestia zmian w broni strzeleckiej. Ach, kurczę, znowu nie przeczytasz, SPO jest tajne :)

Cytat:

a przy niewielkich zakupach ich cena może być wyższa niż zagranicznych konkurentów.

Owszem, może być. Tyle tylko, że produkcja wojskowa z zasady raczej nie jest opłacalna. Pisałem już o bezpieczeństwie państwa - mając możliwośc produkcji w razie zagrożenia zwiększamy nasz potencjał obronny. A jak myślisz, po co państwo płaci zakładom za utrzymanie czasami stojących zupełnym odłogiem pewnych linii czy działów?

Cytat:

A tak? Mam na myśli polska broń, a nie modernizacje broni na licencji radzieckiej.

A to ją obejmuje licencja? Od kiedy? :)

Cytat:

Niemców stać na produkcję całej gamy broni strzeleckiej, choćby z powodu siły własnego przemysłu.

ROTFL. Teraz czekam na dowód, że nas nie stać. Stań na głowie, w końcu jakoś to musisz potwierdzić. Tylko wiesz, z głupawymi sloganami, powtarzanymi bezmyślenie jest tak, że może Ci się nie udać.

Cytat:

Chyba że chcesz powiedzieć że FB Łucznik to firma porównywalnej wielkości jak HK.

ROTFL! ROTFL! Owszem, jak najbardziej porównywalnej wielkości! Wiesz ilu pracowników zatrudniają obie firmy? Och, nie masz skąd przepisać? I tak bzdura pogania bzdurę :)

Cytat:

Polskiej armii na to nie stać.

Poczułeś to w powietrzu, odpowiedziła Cię dobra wróżka, opierasz swoje argumenty na... fusach? No, dowiem się, na czym bazujesz? Na widzimisię? Tak myślałem. :)

Cytat:

Możesz sprecyzować o co Ci chodzi? Bo na razie poza kontraktami dla Iraku wielkich sukcesów polskich konstrukcji nie widać.

No właśnie - po prostu ich nie znasz. Oj, chyba znowu w tych dwóch gazetach nic nie napisali, znaczy - w myśl Twojej logiki - nie ma :)

Cytat:

No to teraz jako kanapowy strateg nie wróże wielkiego sukcesu nowoopracowanym polskim wzorom broni strzeleckiej.

Koszta zakupów tego wszystkiego są porównywalne, powiedzmy, z 30 sztukami kto Rosomak, za to miałbyś Beryli na wyposażenie 1/3 polskiej armii (oczywiście - zastrzegam się, bo znowu nie zrozumiesz, podaję tylko przykład samego karabinka, nie zaś zakupu ga, gp, kbw etc.).

Cytat:

A jeśli chodzi o to od czego zaczęła się ta dyskusja czyli następcę Beryla, to tu też jestem pesymistą.

Ależ masz prawo! Tylko proszę, nie staraj się tego logicznie uzasadniać, dobrze? Nie wyjdzie.

Cytat:

Od rozpoczęcia konkursu do planowanego rozpoczęcia produkcji seryjnej minie prawdopodobnie około 5 lat. I to przy stabilnym finansowaniu przez armię znacznie bogatszą od WP, i realizacje przez firmę bogatszą zarówno w doświadczenie jak i fundusze niż jakikolwiek ośrodek badawczy polski.

Zerowa wiedza na temat programu SCAR wyziera z każdej linijkie tego, co napisałeś. Mam to skomentować? To jest już przerażające - jak na podstawie braku informacji snujesz jakieś wizje. Kiedy rozpoczął się konkurs? Jaka jest procedura wdrożenia? No wiesz? Idź i nie bredź więcej, dobrze?
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Sob 14 Paź, 2006 20:33

Jaki poziom agresji panie naczelny Radze oszczędzać nerwy, złość piękności szkodzi

REMOV napisał:

Niczego podobnego nie napisałem. Czy możesz czegoś nie dopisywać sobie do moich wypowiedzi? Robisz to nachalnie i z uporem maniaka.

No proszę podać co dopisałem?

Nemo5576 napisał:

REMOV napisał: Nota bene, nie dziwi Cię, że nie ma porównania SBAO-40 z Diemaco/Colt Canada Eagle 40MM LVGL? Czyli sam przyznajesz że teksty pisane przez osoby związane z projektowaniem danego wzoru broni mogą być nieobiektywne i pomijać niewygodne fakty?

Ja tylko się pytam czy twoje słowa można interpretować jako potwierdzenie mojej tezy że teksty osób bezpośrednio związanych z danym typem broni (projektowanie, produkcja) mogą być pisany w sposób nieobiektywny i jak w tym przypadku pomijać niewygodne fakty?

REMOV napisał:

Patrz wyjaśnienia dotyczące Beryla. Powtarzać się nie mam zamiaru. Postaraj się czytać wypowiedzi rozmówcy.

Chodzi o tą wypowiedź?

REMOV napisał:

Tak, dokładnie tak jak napisałeś, drobiazgi bez znaczenia. Ponownie, będzie tłumaczenie jak dla dziecka - kbk wz.96 Beryl został zaprojektowany jako broń dla armii w przypadku konfliktu masowego, w którym ogień z broni strzeleckiej jest czynnikiem statystycznym, najmniej istotnym - dającym najmniejszą liczbę porażonych celów (ok.10-15%).

Z faktem się zgodzę, z jego interpretacją nie. Co ma wspólnego fakt że broń strzelecka jest w przypadku masowego konfliktu zbrojnego sprawcą 10-15% strat, do ergonomii broni? Mniej ergonomiczna będzie skuteczniejsza? Czy może jest tak mało ważna, że jej parametry są nieistotne? Po co w takim przypadku zastępować czymś AKM?

REMOV napisał:

Znowu kompletnie nieistotne zarzuty. O czym już raz pisałem. Tak z ciekawości, potrafisz wyjść poza cytowanie czyichś tekstów i choć raz pomyśleć nad czymś samodzielnie?

Ja po prostu pokazuje że nie tylko ja, ale także osoba którą uznaje za autorytet uważa że pomarańczowe łoże, czy kiepska kolba to wada. Oczywiście możesz mieć przeciwne zdanie ale może zamiast wyzwisk usłyszę jaka jest pozytywna cecha np. pomarańczowego łoża? Bo łatwiej znaleźć karabin zgubiony w trawie? Innych nie widzę.

REMOV napisał:

Świetnie, czyli po raz kolejny coś sobie do publikacji prasowych dopisałeś. O to chodziło od początku. To widzę jest Twoja typowa maniera.

Bez zachwytów panie naczelny, dopuściłem się nadinterpretacji, ale przynajmniej nie zmyslam.

REMOV napisał:

Nie. Jeszcze raz zwracam uwagę na kontekst historyczny. Lekcja z cyklu pomyśl samodzielnie, a nie przepisuj: dla jakiej armii projektowany był karabinek automatyczny wz.1988 ?

Dla polskiej. I dlatego nie daje mi spokoju myśl ze ktoś uznał życie moich rodaków za fakt statystyczny i uznał że w przypadku masowego konfliktu zbrojnego wystarczy im karabin ustępujący konstrukcjom obecnym na rynku od 10-15 lat.

REMOV napisał:

Dokładnie. Cieszę się, że coś powoli dociera. Twoja informacja nie niosła żadnego przekazu.

Aż dziw że STANAG 4172 uznaliśmy nie ? W końcu tez dobrowolny.

REMOV napisał:

Czyli, rozwijając Twoją światłą myśl - inne państwa kupujące tego rodzaju konstrukcje też stać na takie odejście od STANAG-u? Nagle w cudownym sposób odmieniłaby Ci się wizja, gdyby WP kupiło G36? Tylko co z połową przepisanych argumentów, ojoj...

Tylko drobna rzecz Ci umknęła. Standard został już wprowadzony przez Niemcy. Tak samo jak na długo przed rozpowszechnieniem norm EU popularne były niemieckie normy DIN, używane nie tylko w Niemczech. Duże, silne ekonomicznie państwa stać na próby wprowadzania standardów. W przypadku Polski jest to kiepski pomysł.

REMOV napisał:

A ktoś się na to zdecydował? Nie? Dlaczego? I odpowiedzi się nie doczekam, bo nie masz jej skąd przepisać?

Jak pisałem wyżej. Standard został wprowadzony, widocznie kupujący uznali ze nie ma sensu ponosić kosztów opracowywania wersji G36 z gniazdem magazynka zgodnym ze STANAGiem.

REMOV napisał:

Nie masz za co przepraszać - za brednie, które wypisujesz? Ja widzisz, zapytałem o to lata temu, chciałem się dowiedzieć, ile wymagałoby to pracy ze strony zespołu i jakie byłyby koszta. Zapytałem u źródła. Oj i znowu nie masz skąd przepisać kontrargumentów? Co za szkoda.

RAPORT WTO 09/99 (chyba pisujesz do tego "hobbystycznego" pisma?). Autor Andrzej Jęczmyk (Główny Konstruktor ZM Łucznik SA) "Droga do Beryla, Widziane z Łucznika"

Andrzej Jęczmyk napisał:

Warto zauważyć, że w szczególności w ZTT nie było wymagane, aby konstrukcja 5,56 mm karabinków umożliwiała przyłączenie do broni i użytkowanie magazynków od 5,56 mm karabinu szturmowego M16 firmy Colt USA. Zagadnienie normalizacyjne zgodności wymiarów przyłączeniowych gniazda magazynka z magazynkami od 5,56 mm kbs M16, ujęte w normie STANAG 4179 oraz zgodności wymiarów przyłącza dla celowników optycznych z norma z norma STANAG 2324 - nie były podnoszone przez przyszłego użytkownika, ani na etapie opracowania i zatwierdzenia ZTT, ani też w żadnym następnym etapie prac badawczo-rozwojowych, poprzedzających zatwierdzenie dokumentacji wyrobu do produkcji seryjnej, a wzorów broni do stosowania w uzbrojeniu Wojska Polskiego. W tym czasie normy STANAG 4179 i STANAG 2324 nie były w posiadaniu Wojskowego Biura Normalizacji i z powodu niedostępności nie była znana treść zawartych w nich postanowień

Jeśli główny konstruktor twierdzi że nie miał dostępu do norm to chyba mówi prawdę? A jeśli nie żądano przystosowania Beryla do zasilania magazynkiem zgodnym ze STANAGiem to kto i w jakim celu wykonał analizę ekonomiczną takiej przebudowy (przecież taka analiza też by kosztowała, a budżet był napięty)? I na czym się oparł nie znając normy, a w związku z tym nie wiedząc jak duże powinny być zmiany konstrukcyjne? Ostatnia sprawa jeśli do Galila będącego jakby nie patrzeć głęboka modernizacją AK kalibru 5,56 mm da się przez adapter podłączyć magazynek z M16 to chyba demonizujesz te trudności? Na marginesie te twoje źródło to ppłk mgr inż. Karol Wilk odpowiedzialny za program Beryl z ramienia MON? Bo zbieżność nazwisk mnie zastanawia

Nemo5576 napisał:

REMOV napisał: Magazynka tego nie zastosowano ponieważ po pierwsze, nie było takiego wymagania w Założeniach Taktyczno-Technicznych, po drugie norma ta nie była dostępna w Wojskowym Biurze Normalizacyjnym. To skąd Twój zarzut, że nie ma "standardowego" magazynka? Czy Ty naprawdę nie zauważasz, że sam sobie zaprzeczasz? Ani trochę?

Przepraszam, ale nawet po kilkakrotnym przeczytaniu nie rozumiem. Czemu zaprzeczam. Kiedyś twierdziłem że Beryl ma magazynek zgodny ze STANAGiem?

REMOV napisał:

Co jest nieprawdą.

Raczej mi ciężko to skomentować. Jak chcesz możesz tak twierdzić, śledzący wątek niech ocenią jak często magazynek krzywkowy jest stosowany we współczesnej indywidualnej broni długiej.

REMOV napisał:

Nie podam Ci przykładu "karabinu szturmowego", bowiem taka konstrukcja nie istnieje. Masz na myśli karabinek czy karabinek automatyczny? Pomijając już fakt, że tego rodzaju durna logika jaką pokazałeś można od razu ośmieszyć, choćby zwracając uwagę na liczbę zastrzeżeń jakie podałeś Proszę państwa, oto prawdopodobnie przyszły podstawowy karabinek automatyczny rosyjskich sił zbrojnych (mają niedługo pokazać nową wersję), wprowadzony (na razie na niewielką skalę) do uzbrojenia do oddziałów WW MSW FR, nie mający nic wspólnego z kbk AK - 5,45-mm kbk AEK-971. Czekam na odgłosy zachwytu nad celownikiem krzywkowym. Później przejdę do używanego w rosyjskich siłach specjalnych 9-mm kbk AS Wał, z celownikiem... jakim? No, można obstawiać? Chciał przykładów - ma przykłady, miłego stawania na głowie życzę

Dwa zastrzeżenia to dużo? Okres (zbliżony do Tantala) i żeby nie był to klon AK (większość ma celowniki krzywkowe). Jak widzę sporo się nakombinowałeś Jako przykłady mamy prototypowy karabin AEK-971 który w latach 90 przegrał z AN-94 w konkursie na następcę AK-74 , oraz karabin AS Wał strzelający poddźwiękową amunicją o prędkości wylotowej pocisku 280 m/s i zasięgi skutecznym 300 m. Trajektoria pocisków 9 mm została kiedyś ładnie określona jako "rainbow-shaped trajectory" Kolega REMOV pewnie potrafi podać ile razy wierzchołkowa toru pocisku 9 mm jest większa od wierzchołkowej pocisku 5,56 mm powiedzmy przy odległości 200 m Wtedy wyjaśni się po co tej broni jest potrzebny celownik z możliwością dużej regulacji wysokości szczerbinki nad osią lufy.

REMOV napisał:

Powtórzę, bowiem do Twojego umysłu widzę niewiele dociera - STANAG jest umową dobrowolną, można jej przestrzegać, można nie. Czy jesteś w stanie to pojąć. Napisz "tak" lub "nie", przejdziemy dalej do tłumaczenia.

Ależ oczywiście że tak Tylko skoro nie warto ich stosować to po co, jak juz pisałem wyżej stosujemy się do STANAG 4172. Przecież jego wprowadzenie też było kosztowne.

REMOV napisał:

Nemo5576 napisał: Czy w czasie konfliktu z Rosją podstawa wymagająca przestrzelania broni po każdym czyszczeniu jest rozwiązaniem dobrym? Znowu gubisz całokształt, zagłębiając się w szczegóły. W czasach konfliktu masowego taka cecha jest zupełnie nieistotna. Co zresztą napisałem już kilka razy. Czy Ty jesteś w stanie zrozumieć najprostszą wypowiedź? Następnym razem po prostu bez komentarza będę wklejał, to co już napisałem, a na co brakuje Ci odpowiedzi.

REMOV ale co to za całokształt? Bo ja nie jestem w stanie zrozumieć przydatności podstawy pod celownik wymagającej przestrzelania po każdym czyszczeniu broni.

REMOV napisał:

Do Twoich uszu dociera, jak widać po wypowiedziach, wiele bzdur. Teraz czekam z uśmiechem na przepisanie odpowiedniego fragmentu z jakiejś pozycji, którym się podeprzesz

Zasadniczo nie chce mi się szukać. Ale chyba się przemogę, poszukam i wyśle e-maila do autora który takie bzdury pisze Pewno się ucieszy z fachowej oceny swojej pracy

REMOV napisał:

Bowiem tak się dziwnie składa, że do 2003 nie otrzymali celownikow montowanych na tych podstawach. Pierwszy interwencyjny zakup wyposażenia montowanego na Picatinny wymusił przeróbkę Beryla. Ach, poczekaj, o tym też nigdzie nie napisali, więc nie masz skąd przepisać? Nawet mógłbym podać nazwę firmy, która jest za to odpowiedzialna, a nawet człowieka, któremu zawdzięczamy szynę na Berylu, ale znowu nie uwierzysz. Bo przecież nie masz skąd przepisać zaprzeczenia czy potwierdzenia, co nie? Ot, cała Twoja wiedza.

A możliwości eksportowe? Czyż odpowiednia podstawa nie zwiększyłaby szans Beryla w zagranicznych przetargach?

REMOV napisał:

Twojej - nie? Sam sobie jesteś winny przez dopisywanie takich głupawych wtrąceń.

Znaczy mam rozumieć mam pisać prostszym językiem? Postaram się dopasować do kolegi

REMOV napisał:

I znowu zobaczył szczegół, przepisał fragment z Chloupka i uważa to za argument, coś przezabawnego. Co zabawniejsze, żeby wytłumaczyć mu jakie brednie wypisuje trzeba by pracy od podstaw, od historii Beryla. Dowiedziałby się, dlaczego nie zmieniano dźwigni bezpiecznika i jakie kwoty przyznano na zaprojektowanie samej broni. Ale nie, przecież zawsze może jakieś brednie przepisać, gubiąc kontekst historyczny. Coś zabawnego

REMOV jeśli chcesz żeby ciebie uznawać za autorytet (przypomnę "To źródło to ja") to dlaczego odmawiasz tego panu Ireneuszowi? Jeśli chodzi o kwoty, czyżbyś przyznawał że nie stać nas było na program konstruowania Beryla? No i najważniejsze znów uważasz fakt że ktoś (bez urazy dłużej piszący o broni niż ty) ma takie samo zdanie jak ja za zabawny. Tzn. poważnie jest wtedy kiedy mamy inne zdanie niż reszta świata i nie potrafimy znaleźć kogokolwiek kto się z nami zgadza? Poza tajemniczymi źródłami nie pozwalającymi na ujawnienie swoich personaliów oczywiście

REMOV napisał:

...albo dopisać coś, czego rozmówca nigdy nie napisał.

Przepraszam, ale piszesz że :

REMOV napisał:

Tak, dokładnie tak jak napisałeś, drobiazgi bez znaczenia. Ponownie, będzie tłumaczenie jak dla dziecka - kbk wz.96 Beryl został zaprojektowany jako broń dla armii w przypadku konfliktu masowego, w którym ogień z broni strzeleckiej jest czynnikiem statystycznym, najmniej istotnym - dającym najmniejszą liczbę porażonych celów (ok.10-15%). I tutaj wszystkie te cechy, które z zapałem neofity przepisujesz, a które doskonale znam, nie mają znaczenia. Najmniejszego. Tyle tylko, że nieco zmieniło się podejście do wojen, obecnie przeważają konflikty asymetryczne, w których rola broni strzelekiej wzrosła, można nawet rzecz, że jest niejako podstawową. I tutaj pojawia się inny czynnik - przewagi taktycznej. Po prostu żołnierz bogatego, zachodniego państwa, musi mieć przewagę nad przeciwnikiem uzbrojonym w klon kbk AK. Taką przewagę dają mu cechy nie tyle związane z konstrukcją samej broni jako takiej, ale z lepszym wykonaniem (broń jest celniejsza), dodatkowymi akcesorami oraz - co nie mniej ważne - z funkcjonalnością i ergonomią konstrukcji.

Jak rozumiem takie drobiazgi jak jakość broni, jej ergonomia, możliwość montażu dodatkowego wyposażenia nie ma znaczenia dla żołnierza masowej armii. No to dla kogo mają? Przeciwstawiasz tu jakiegoś mitycznego zachodniego żołnierza wyposażonego w doskonałą broń z jakimś mięsem armatnim wyposażonym w klon AK. Chcesz w ten sposób zasugerować że w latach 90. polskie dowództwo traktowało swoich podwładnych jako zwykłe mięso armatnie? To po co w takim razie w ogóle projektowano najpierw Tantala a później Beryla? Przecież skoro wszystko jedno, żołnierze WP mogli dalej posługiwać się AKM? Czym w przypadku tego mitycznego konfliktu masowego Beryl jest lepszy od AKM?

REMOV napisał:

Owszem. Statystycznie pomijalny czynnik. Czy Ty masz jakiś blok umysłowy, że nie jesteś w stanie zrozumieć tej prostej informacji?

REMOV, to chyba ty masz jakąś blokadę. Ten "statystycznie pomijalny czynnik" może zadecydować o czyimś życiu. Nie patrzyłeś na to od tej strony? Że w trakcie konfliktu masowego czy nie kogoś zastrzelą bo nie zdąży odbezpieczyć broni?

REMOV napisał:

Czy teraz przejdziesz do rozmieszczenia rączki napinającej w AK i G3 i będziesz starał się udowodnić, które rozwiązanie jest lepsze?

Czyżby pytanie było niewygodne? Nie możesz wykombinować żadnej sensownej odpowiedzi?

REMOV napisał:

(czasami błędnie określanego jako AKMS wz.1980)

Oj musze poszukać. Widziałem to oznaczenie w artykule autorstwa bodajże przez pana M. Zahora, oraz w TBiU 189 autorstwa panów Woźniaka, Kupidury i Zahora. Podczas następnej wizyty na WAT nie omieszkaj im zwrócić uwagi.

REMOV napisał:

Beryl nie powstał w pustce, jako broń budowana od podstaw, tylko jako konstrukcja w danym czasie i w danych okolicznościach. Ty są budujesz sobie jakieś logiczne ciągi, które skupiają się na wybranym elemencie, a zapominają o całokształcie. I tłumaczę to po raz n-ty. I nadal podejrzewam zacietrzewiony niewiele zrozumiesz. Cóz, to napiszę to po raz kolejny. Może coś dotrze?

REMOV kto tu jest zacietrzewiony? Nie wiem, ale nie potrafię zrozumieć czemu kolba Beryla ma stópkę prostą jak spod linijki. Wyprofilowana byłaby dużo droższa? Celownik o mniejszej liczbie nastaw nie dość że prostszy w obsłudze byłby nawet tańszy. A wracając do bezpiecznika i przełącznika rodzaju ognia. Ich rozmieszczenie jest po prostu błędne. Nie ma znaczenia kiedy popełniono błąd. Odbezpieczenie musi być szybkie. To zmiana rodzaju ognia może być wolniejsza. Tłumaczenie braku usunięcia ewidentnej wady kosztami jest mało przekonujące.

REMOV napisał:

Kolejny raz mylisz ergonomię z funkcjonalnością (tak swoją drogą, to jest kolejny przykład stosowania niepoprawnego słownictwa z innej technicznej dziedziny, tym razem wzornictwa przemysłowego, acz oczywiście ponownie w prasie popularnej tego nie znajdziesz) i kolejny raz dopisujesz rozmówcy coś, czego nie napisał, najwyraźniej mając problem z pojęciem jego odpowiedzi. I kolejny raz Ci to wypominam.

Popatrz a trzej panowie z WAT (wiesz pewnie którzy ) W Encyklopedii Współczesnej Broni Palnej nic nie piszą o funkcjonalności, za to definiują ergonomiczność broni jaki:

EWBP napisał:

charakterystykę eksploatacyjną, określającą stopień przystosowania broni do antropomorficznych ... potrzeb i możliwości człowieka

Bezpiecznik do użycia którego trzeba zdjąć rękę z chwytu jest słabo przystosowany do antropomorficznych potrzeb i możliwości człowieka

REMOV napisał:

Przyzwyczajenia w pierwszej kolejności w tym przypadku (tutaj zauważ, wychodzę z kontekstu - tak naprawdę przełączniki w XM8 miały być powieleniem tych z M16). Tak samo armia USA nie chce bezkolbowca i tak samo po wojnie nie chciała naboju pośredniego, tylko karabinowy. I teraz stań na głowie, aby udowodnić, że coś w tym musi być. Powodzenia życzę, kolejna zabawna argumentacja przed nami.

No fakt, zauważmy że do sposobu przeładowania M16 się nie przyzwyczaili. A może po prostu rozmieszczenie przełączników w M16 uznano za optymalne? A przy okazji może szczerbinkowy celownik krzywkowy w AEK-971 jest wynikiem przyzwyczajenia?

REMOV napisał:

Kontekst. Jest to cecha pozytywna w broni strzelckiej, natomiast rozmawiając w kontekście Beryla, wprowadzenie takiego rozwiązania wymagałoby nakładów kosztów daleko przekraczających to, co było wówczas do dyspozycji. Czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę, że wymagałoby to wprowadzenia magazynków innej konstrukcji?

Nie wiem. I sądząc z wypowiedzi Głównego Konstruktora ZM Łucznik nikt tego w momencie konstruowania Beryla nie sprawdzał, więc to żaden argument.

REMOV napisał:

Czy byłbyś w stanie przeczytać moje wypowiedzi? Wówczas, może zrozumiesz i znajdziesz ów kontekst, którego najwyraźniej nie rozumiesz. Wszystko jest wyżej.

Przeczytałem. Z tego co rozumiem WP przyznało za małe sumy, więc dostało niedopracowana broń. Ale pewnie wyczytałem coś innego niż napisałeś.

REMOV napisał:

Czy mógłbyś sprawdzić fakty (możesz sobie nawet zerknąć do anglojęzycznej wikipedii, jako bliskiego Ci źródła). Bo znowu się niestety mylisz. Po raz kolejny, gdy przychodzi do szczegółów, których nie ma skąd przepisać

Fakt rezygnacji z umowy przez stronę malezyjską nie zmienia faktu że Malezja miała zostać głównym producentem AUGa.

REMOV napisał:

Narzucenie liczby wyprodukowanej broni. Przecież to oczywiste - czy Ty na pewno wiesz, co to jest licencja!?

REMOV, umowy się negocjuje. Jakoś Szwecja nie bała się że FN nagle zakaże jej produkcji FNC. Próbujesz wymyślić jakieś spiskowe teorie że nagle licencjodawca zarabiający przecież na każdym wyprodukowanym karabinie każe wstrzymać produkcje. Co by w ten sposób zyskał?

REMOV napisał:

"Bez problemu"? Czyli nie tylko masz nikłe pojęcie o broni, ale także o procesach przemysłowych (przezbrajanie, w ogóle zrozumienie pojęcia "zamknięcia linii")?

No popatrz ty a Czesi zamknęli linie produkcyjną Sa vz. 61 w 1966, otwarli w 1973, zamknęli 1976, otwarli 1979... No chyba że sugerujesz ze Belgowie zniszczyli oprzyrządowanie technologiczne? Bo jeśli nie to uruchomienie produkcji jest jak najbardziej realne. Oczywiście mało prawdopodobne jest duże zamówienie FNC w ciągu najbliższych dwóch lat, więc nowych FNC prawdopodobnie nie będzie, ale to na pewno nie jest niemożliwe.

REMOV napisał:

To już jest jakieś rozwiązanie, tylko co to ma wspólnego z produkcją FNC w FN? Znowu dokonałeś jakieś dygresji? Czy Ty naprawdę masz taki problem z koncentracją i trzymaniem się tematu? Bo jest to aż przerażające.

Nie żadna dygresja. Chyba że nie masz pojęcia że duża część broni sprzedawana pod marka FN (czy innymi markami należącymi do FN) nie powstaje w Belgii? Uważasz że w razie niewielkiego zamówienia Belgowie nie byliby w stanie zakupić podzespołów u któregoś z licencjobiorców i zmontować kompletnych karabinów?

REMOV napisał:

Jak już napisałem, możesz sobie wierzyć w co tylko zechcesz. Do czasu oczywiście, gdy uzyskasz potwierdzenie w swoich źródłach, czyli dziesiątki lat możesz poczekać, o ile ktoś o tym nie wspomni, co mnie akurat wyjątkowo bawi. O rany, to musiałby być dla Ciebie koniec świata, gdyby znienacka zaczął publikować w wymienionych przez Ciebie w tym wątku magazynach

Dlaczego? Mam zaufanie do korekty merytorycznej w tych magazynach. W razie wątpliwości zażądaliby żebyś podał źródło

REMOV napisał:

Takie, że PK/PKM to jedna z najlepszych o ile nie najlepsza konstrukcja tego rodzaju na rynku, biorąc pod uwagę paramety. A polski UKM idzie krok dalej - dostosowany jest do taśmy rozsypnej i naboju 7,62 mm x 51 NATO. Czy to wystarczy, czy nie bardzo?

Wiesz nie bardzo. W UKM-2000 przekonstruowano większość podstawowych zespołów broni. Taka przebudowa musiała mieć wpływ na większość parametrów broni, choćby niezawodność.

REMOV napisał:

Spełnia nasze (czyli i rosyjskie) normy dotyczące niezawodności. Nie wiem tylko czy norma jest jawna, muszę sprawdzić, jeżeli tak, podam Ci te dane. Ale, nie, nie mogę. I tak nie uwierzysz, bo to informacja ode mnie. Oj, błędne koło

To znaczy jest jedną z najlepszych konstrukcji, czy spełnia normy? Wszystkie wzory broni wprowadzane na uzbrojenia WP muszą te normy spełniać, ale nie świadczy to chyba że wszystkie należą do jednych z najlepszych? No ale jeśli podasz odpowiednie dane (jeśli nie są tajne to przecież będziesz mógł napisać kto jest źródłem informacji) bez problemu uwierzę

REMOV napisał:

ROTFL. To znaczy, co? Mam Ci dać numer telefonu do Leszka, a może do WITU (acz pułkownik Stępniak może nie chcieć z Tobą rozmawiać) czy jak? Czy Ty naprawdę sądzisz, że my jesteśmy na tym samym poziomie w dostępie do informacji? Czy Ty naprawę uroiłeś sobie, że ja będę się z Tobą licytował na cytaty z gazet? Serio?

Nie wystarczy że napiszesz że płk Stępniak z WITU udostępnił następujące dane itd.

REMOV napisał:

Ja od początku pisałem o Oto Melarze, firmie, która wygrała ostatni przetarg, ale o czym Ty piszesz to nie wiem. Znowu się pogubiłeś? Jeżeli czegoś nie rozumiesz w wypowiedziach, to pytaj, a nie dopisuj sobie czegoś, dobrze

A ja pisałem że przebieg tego przetargu nie świadczy dobrze o sposobie przeprowadzania przetargów na nowe wzory uzbrojenia dla WP. Zapomniałeś? Do finału weszły trzy firmy. Kolejno każda z nich wygrała ten sam przetarg, a kolejni zwycięzcy byli wyznaczani na podstawie tych samych prób. Nie uważasz tego za niepokojące? Dużo znasz przetargów które po kolei wygrywają wszyscy oferenci? Jak liczono przyznane punkty że otrzymano trzy wyniki?

REMOV napisał:

Jak sądzisz, jak traktowano broń, która była zaprojektowana za niewielkie pieniądze (wiesz w ogóle ile?), na szybko i o której już teraz myśli się o zastępcy? Ponownie, czy Ty naprawdę sobie uroiłeś, że będziesz się licytował ze mną na cytaty z prasy?

Znowu jakieś spekulacje. Czy w rozkazie nr 63/Sztab który wprowadził Beryla do uzbrojenia jest wzmianka że jest to konstrukcja przejściowa? Czy odpowiednia wzmianka jest w którejkolwiek umów zawieranych pomiędzy ZM Łucznik a MON? Bo jeśli nie to są po prostu twoje konfabulacje a nie fakty.

REMOV napisał:

W 1991 przyjęcie Polski do NATO było mrzonką, w naszym kraju nadal stacjonowała Armia Czerwona (wyszła dopiero w dwa lata później), toczyły się różne wydarzenia i nawet pojawiła się wizja finlandyzacji Polski w ramach jakiegoś układu z ZSRR/WNP. Znowu kompletny brak znajomości historii. W tym czasie rozwijano po prostu pewne programy zapoczątkowane wcześniej i tylko osoba o mentalności kanapowego stratega może dowodzić, że linia polityczna Polski jaką znamy obecnie była ustalona. Doucz się historii własnego państwa, proszę. Nawet jeżeli nie ufasz moim informacjom, to może Ci się kiedyś przydać. Ponownie, umieszczaj sprawy w odpowiednim kontekście, szczególnie gdy mowa o historii wprowadzania jakiejś broni.

Skoro nie wiadomo było jak się rozwinie sytuacja to tym bardziej nie było sensu wprowadzać do uzbrojenia nowego wzoru broni na nowa amunicję.

REMOV napisał:

Czytałem te brednie wcześniej, przeczytałem i teraz. Slogan o żołnierzach, którzy nie dorośli powtórzyłeś już kilka razy, czekam na kolejny. Ale zanim to zrobisz wyśpij się przed odpowiedzią. Ja podaję Ci fakty, Ty jakieś bredzenie i hasełka. O czym Ty chcesz dyskutować, co?

No to znów mały cytacik Autorem jest pan Wiesław Starek. REMOV może wyjaśnić niewiedzącym kim jest ten pan

Wiesław Starek napisał:

Wycofane z eksploatacji w Afganistanie pistolety ... wróciły do kraju w zaplombowanych skrzyniach. Po ich komisyjnym otwarciu stwierdzono ogólny brak dbałości o bron - brak śladów czyszczenia i konserwowania broni, zapiaszczone pudełka magazynków, powszechne ślady uszkodzeń wynikające z nieznajomości budowy podczas rozkładania, liczne próby "usprawniania i modernizacji" broni....

Oczywiście ja to przeczytałem, a nie usłyszałem więc się nie liczy Jak widać żołnierze WP akurat w wypadku WISTa nie poradzili sobie z obsługą. Żandarmi pomimo tego że winny był tylko "brak dbałości o broń" WISTa nie chcieli. Obok tego faktu się jakoś prześlizgnąłeś.

REMOV napisał:

Znowu jakieś urojenia? A co mają plany zakupów do badań kwalifikacyjnych? Czy Ty naprawdę nie rozumiesz wypowiedzi?

Czyli mam rozumieć że najpierw konstruujemy, przeprowadzamy badania kwalifikacyjne, a potem się zobaczy czy kupimy i ile?

REMOV napisał:

Ile wyprodukowano? Ile się kupuje?

Dla Policji która jakoś, gdzie się da, próbuje zastąpić go lepszymi konstrukcjami importowanymi i Wojska Polskiego gdzie też nie jest konstrukcją szczególnie lubianą (PM-84 z niedopracowaną kolbą)

REMOV napisał:

Niemiecka (w ramach IdZ), brytyjska (co prawda można polemizowąć czy PoMoD to część armii, ale zawsze), belgijska. Pistoletów maszynowych używają Norwegowie, Szwedzi, Włosi etc. I nie chodzi o jednostki specjalne. Znowu chlapnąłeś jakąś bzdurę przepisaną z jakiegoś bliżej nieznanego źródła?

Znów się nakombinowałeś Porównujesz Glauberyta z MP7 (Niemcy, Wielka Brytania) czy FN P90 (Belgia)? To chyba ciut nie ta liga. MP5 armii norweskiej też ciut lepszej jakości (i kto ich w niej używa poza oddziałami specjalnymi?) A w przypadku armii szwedzkiej nie chodziło ci chyba o Kpist m/45?

REMOV napisał:

I znowu jakieś urojenia - UKM-2000 jest zakończony i wdrożony do produkcji. Skąd Ci się wzięło jakieś ciagnięcie się od lat? No skąd!? Program ukm wz.2003 nie ciągnie się, badania partii modelowej dawno się zakończyły. Znowu czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz?

Jaki procent jednostek WP został przezbrojony w UKM-2000? Zakończenie badań kbkm wz. 2003 mam uznać za sukces? Mamy 2006 rok i w jednostkach nadal króluje PK/PKS.

REMOV napisał:

Owszem. Powinno się. Tyle tylko, że nie zawsze to się sprawdzi - przykład G11 jest tutaj znamienny. Pomijając już fakt, że dochodzi czynnik eksportu kiedyś lekceważony, a obecnie ważny.

REMOV, nie ta skala. My nie projektujemy awangardowego karabinu na amunicje bezłuskową. A eksport jest szansą, ale producent nie może czekać z opracowaniem szyny pod celownik do momentu aż WP kupi coś co można na niej zamocować. I mieć świadomość że im więcej STANAGów będzie uwzględnionych przy projektowaniu broni tym większa szansa że ktoś się na nią skusi (bo np. wcześniej używał M16A1 i wymienny magazynek jest atutem)

REMOV napisał:

Ignorancie, odsyłam do źródła - Steve Raw, "The Last Enfield SA80, The Reluctant Rifle", Collector Grade Publications Canada 2003, ISBN: 0-88935-303-4. Podać Ci numer strony? Już mogę się przestać śmiać? Czy Tobie się naprawdę wydaje, że świat kończy się poza polskojęzycznymi publikacjami?

Brawo REMOV pierwszy raz podałeś źródło. Widzisz nie bolało Podaj stronę, ja nie mam, ale może ktoś śledzący wątek sprawdzi

REMOV napisał:

To gdzie tam oczyma wyobraźni zobaczyłeś 100 sztuk? No przecież sam sobie strzeliłeś teraz samobójczego gola! NIE DOPISUJ DO WYPOWIEDZI ROZMÓWCY WŁASNYCH UROJEń .

Nie krzycz. No to proszę fachowca o ocenę ile trzeba kbkm dla jednostek specjalnych i 7 Brygady Powietrznodesantowej. Nie 100, to ile 150? 200? Uważasz że przy tej skali warto rozpoczynać produkcje?

REMOV napisał:

Niekoniecznie - można nastawić się na eksport. Poza tym jak na razie zapotrzebowanie jest tylko z aeromobilnych i specjalnych, nie wiadomo, czy się nie rozszerzy. Znowu kontekst wypowiedzi, a nie wyrwanie z niej zdań. Tak się zastanawiam dlaczego nie podałeś przykładu rgppanc-7 czy kbw SWD, nie pasują do teorii?

Chyba rozmawialiśmy o kbkm, a nie broni wyborowej czy granatnikach. Jeśli wz. 2003 ma trafić do tych samych jednostek które wcześniej używały RPK to skala zamówień będzie podobna. A RPG-7 i SWD do jakiej teorii nie pasują? Że produkcja krótkich serii uzbrojenia jest nieopłacalna? Poza tym zdecyduj się. Raz twierdzisz że kbkm ma w znacznym stopniu zastąpić ukm, potem znów zastanawiasz się czy to ma sens. Dopóki nie wiadomo jaka będzie skala zamówień cała dyskusja na ten temat jest nonsensowna. Jak pisałem. Przy ograniczonych zakupach najtaniej będzie kbkm importować, przy dużych należało rozważyć czy warto konstruować, czy kupić licencje. A jeśli chodzi o eksport to znów wychodzi że warto przestrzegać STANAGów. Jeśli do produkcji trafi obecna wersja kbkm wz. 2003 to trudno gniazdo magazynka niezgodne z tym standardem uznać za zaletę.

REMOV napisał:

Czy mam Ci wkleić to, co napisałes poprzednio? Próbę odwrócenia kota ogonem zauważam.

Wklejaj tylko postaraj się nie wkleić czegoś czego nie powiedziałem (np. o jakichś przeziernikach ) albo wyrywać zdań z kontekstu

REMOV napisał:

Znowu coś sobie uroiłeś? WP owszem, ma pieniądze. W SPO jest zapisana sugestia zmian w broni strzeleckiej. Ach, kurczę, znowu nie przeczytasz, SPO jest tajne

Pech co? Sugestia czy jakieś konkretne plany? Liczby? Na marginesie masz odpowiednie certyfikaty? Bo tak się przechwalasz zaglądaniem do tajnych dokumentów że Cię w końcu ABW odwiedzi

REMOV napisał:

Owszem, może być. Tyle tylko, że produkcja wojskowa z zasady raczej nie jest opłacalna. Pisałem już o bezpieczeństwie państwa - mając możliwośc produkcji w razie zagrożenia zwiększamy nasz potencjał obronny. A jak myślisz, po co państwo płaci zakładom za utrzymanie czasami stojących zupełnym odłogiem pewnych linii czy działów?

No patrz Ty, a taki przykładowy HK zyski przynosi (fakt ż Brytyjczycy zastosowali firmie niezła terapie wstrząsowa), może to po prostu znak że pora na zwiększenie udziału produkcji na rynek cywilny w ofercie Łucznika?

REMOV napisał:

A to ją obejmuje licencja? Od kiedy?

To AK, AKM, PK/PKS i inne radzieckie konstrukcje bez licencji żeśmy produkowaliśmy i produkujemy? No to po co żeśmy tyle lat Tantala męczyli zamiast AK-74 skopiować

REMOV napisał:

ROTFL. Teraz czekam na dowód, że nas nie stać. Stań na głowie, w końcu jakoś to musisz potwierdzić. Tylko wiesz, z głupawymi sloganami, powtarzanymi bezmyślenie jest tak, że może Ci się nie udać.

A dlaczego ja mam udowadniać? To ty udowodnij że bez finansowego wsparcia WP polski przemysł jest w stanie coś wyprodukować? No a przede wszystkim sprzedać? Bo Łucznik próbował MAGa i chyba wiesz jak długo trwała produkcja? Jakie byłyby szanse polskiej zbrojeniówki w otwartym przetargu na dowolny wzór uzbrojenia?

REMOV napisał:

ROTFL! ROTFL! Owszem, jak najbardziej porównywalnej wielkości! Wiesz ilu pracowników zatrudniają obie firmy? Och, nie masz skąd przepisać? I tak bzdura pogania bzdurę

To ty oceniasz wielkość firmy po liczbie zatrudnionych? Bo ja po produkcji i przychodach.

REMOV napisał:

Poczułeś to w powietrzu, odpowiedziła Cię dobra wróżka, opierasz swoje argumenty na... fusach? No, dowiem się, na czym bazujesz? Na widzimisię? Tak myślałem.

Nie. Oceniam to po szybkości wprowadzania do uzbrojenia kolejnych wzorów uzbrojenia. Poza tym REMOV, jakbym znów kogoś zacytował to znów byś mi zarzucił że tylko cytować potrafię zamiast myśleć

REMOV napisał:

No właśnie - po prostu ich nie znasz. Oj, chyba znowu w tych dwóch gazetach nic nie napisali, znaczy - w myśl Twojej logiki - nie ma

No ja jestem pewien że tak dobrze poinformowana osoba jak ty zaraz nam sypnie faktami i liczbami

REMOV napisał:

Koszta zakupów tego wszystkiego są porównywalne, powiedzmy, z 30 sztukami kto Rosomak, za to miałbyś Beryli na wyposażenie 1/3 polskiej armii (oczywiście - zastrzegam się, bo znowu nie zrozumiesz, podaję tylko przykład samego karabinka, nie zaś zakupu ga, gp, kbw etc.).

Serio? No popatrz jaka taniocha, a Brytyjczycy zamiast wywalić L85 bawią się w modernizacje. Może koszty to nie tylko cena karabinów, ale także wyszkolenia żołnierzy, rusznikarzy, opracowania instrukcji, zakupu wyposażenia dodatkowego, przystosowania strzelnic i uchwytów na broń w wozach bojowych etc. etc...

REMOV napisał:

Ależ masz prawo! Tylko proszę, nie staraj się tego logicznie uzasadniać, dobrze? Nie wyjdzie.

Zaraziłeś mnie optymizmem. W odpowiednim kontekście będzie nawet lepszy od Beryla

REMOV napisał:

Zerowa wiedza na temat programu SCAR wyziera z każdej linijkie tego, co napisałeś. Mam to skomentować? To jest już przerażające - jak na podstawie braku informacji snujesz jakieś wizje. Kiedy rozpoczął się konkurs? Jaka jest procedura wdrożenia? No wiesz? Idź i nie bredź więcej, dobrze?

Ależ REMOV pisz i komentuj Podaj argumenty za tezą że uda się nam w krótkim czasie, opracować konstrukcje nie ustępującą najnowszym konstrukcjom wdrażanym obecnie na świecie. Tylko proszę konkretnie. Bez krzyków ja wiem, a ty jesteś głupi

Nie 15 Paź, 2006 23:09

(bełkot jak zwykle wycinam)

Nemo5576 napisał:

No proszę podać co dopisałem?

Podawałem to za każdym razem, gdy dopisywałeś sobie coś do moich wypowiedzi. Za każdym razem masz taką uwagę. Do tej pory nie zauważyłeś?

Cytat:

Ja tylko się pytam czy twoje słowa można interpretować jako potwierdzenie mojej tezy że teksty osób bezpośrednio związanych z danym typem broni (projektowanie, produkcja) mogą być pisany w sposób nieobiektywny i jak w tym przypadku pomijać niewygodne fakty?

Nie, nie można.

Cytat:

Z faktem się zgodzę, z jego interpretacją nie. Co ma wspólnego fakt że broń strzelecka jest w przypadku masowego konfliktu zbrojnego sprawcą 10-15% strat, do ergonomii broni?

Dowodzi, że jej fukcjonalność jest pomijalnie małym czynnikiem podczas konfliktów zbrojnych.

Cytat:

Po co w takim przypadku zastępować czymś AKM?

Od tym już pisałem kilkukrotnie, odsyłam do wcześniejszych wypowiedzi. Chyba, że wprowadzasz jakiś nowy kontekst czy nową dygresję i piszesz o zastępowaniu AKM w ogóle, a nie pytasz o daną dyskusję. Czyli mam brnąć w dalsze odskoki tematyczne?

Cytat:

Ja po prostu pokazuje że nie tylko ja, ale także osoba którą uznaje za autorytet uważa że pomarańczowe łoże, czy kiepska kolba to wada.

A ja pokazuję Ci taką wypowiedź w odpowiednim kontekście. I tego etapu nie umiesz lub nie chcesz przeskoczyć.

Cytat:

Bez zachwytów panie naczelny, dopuściłem się nadinterpretacji, ale przynajmniej nie zmyslam.

Aha. Czyli jeżeli ktoś opisuje nową polską broń jako porównywalną, to Tobie automatycznie zamienia się w "cudowną", natomiast jeżeli zmyślasz, to nazywasz to sobie "nadinterpretacją". No, do czegoś dochodzimy. Tak nawiasem mówiąc, ten zwrot "panie naczelny" wynika rozumiem z Twojego opanowania i braku emocji przy odpisywaniu? Czy Ty naprawdę sądzisz, że nie widać, jak się miotasz? :)

Cytat:

Dla polskiej. I dlatego nie daje mi spokoju myśl ze ktoś uznał życie moich rodaków za fakt statystyczny i uznał że w przypadku masowego konfliktu zbrojnego wystarczy im karabin ustępujący konstrukcjom obecnym na rynku od 10-15 lat.

Znowu zmyślasz, pardon, "nadinterpretowujesz". Nikt niczego takiego nie uznał. Znowu polecam rozpatrywać sprawy we właściwym kontekście, nie zaś bezmyślnie przepisywać czyjejś argumentacji. Czy jest to naprawdę dla Ciebie takie trudne?

Cytat:

Aż dziw że STANAG 4172 uznaliśmy nie? W końcu tez dobrowolny.

Mam wrażenie, że jedynie z powodów politycznych, nie do końca wówczas się nad tym zastanawiając. Moim skromnym zdaniem nie było sensu wprowadzania Beryla, choć mogę po części zrozumieć ludzi, którzy wówczas za tym stali. I powody bardziej natury polityczno-gospodarcze niż merytoryczne. Może dlatego, że ich poznałem i przedstawiono mi argumentację tej strony. Przejście na amunicję 5,56 mm x 45 powinno nastąpić dopiero teraz, po zaprojektowaniu lub zakupieniu (o ile będzie to uznane za lepsze rozwiązanie) nowej broni. Dobrym przykładem są Czesi, pomijając fakt, że można było się skupić na modernizacji AKM/AKMS i poprawie jego funkcjonalności (gdzieś tak od końca lat 90., kiedy zaczynało mieć to większe znaczenie).

Cytat:

Tylko drobna rzecz Ci umknęła. Standard został już wprowadzony przez Niemcy.

No i co z tego? Sam się upierałeś, że magazynek do Beryla powinien być od M16, teraz nagle spokojnie akceptujesz, że mógłby być i od G36? Inaczej nie rozumiem Twojej wypowiedzi.

Cytat:

W przypadku Polski jest to kiepski pomysł.

W przypadku Polski był to pomysł podyktowany ekonomicznie. Taki sam jak w przypadku Bułgarów, którzy przeszli na 5,56 mm (o cholera, o tym autorytety jeszcze nie napisały, to za nic nie uwierzysz) i tak samo jak my przejęli magazynki adaptowane z AK. Przecież od początku pokazuję, jak wygląda historyczny kontekst przyjmowania Beryla - albo ta broń miała wyglądać tak jak teraz, albo nie wprowadzono by jej w ogóle. Wiesz w ogóle jaki budżet na to przyznano?

Cytat:

Standard został wprowadzony, widocznie kupujący uznali ze nie ma sensu ponosić kosztów opracowywania wersji G36 z gniazdem magazynka zgodnym ze STANAGiem.

Standardem jest coś używanego powszechnie, jeżeli tak nie jest to, nie jest to żaden standard. Chyba, że to ponownie Twoja nowomowa i w takim razie spokojnie można nazywać polskie magazynki standardowymi :)

Cytat:

A jeśli nie żądano przystosowania Beryla do zasilania magazynkiem zgodnym ze STANAGiem to kto i w jakim celu wykonał analizę ekonomiczną takiej przebudowy

Takie analizy były prowadzone na długo przed pojawieniem się Beryla. I dotyczyły akurat nieco innej broni, Tantala do naboju 5,56 mm x 45.

Cytat:

Ostatnia sprawa jeśli do Galila będącego jakby nie patrzeć głęboka modernizacją AK kalibru 5,56 mm da się przez adapter podłączyć magazynek z M16 to chyba demonizujesz te trudności?

Szczerze? Nigdy nie widziałem wprowadzonego takiego rozwiązania. Tak samo nigdy nie zaistniał G36 z magazynkiem od M16. Zastanów się dlaczego, to może zrozumiesz o co chodzi z tym demonizowaniem. Poza tym magazynek (czy jego gniazdo) to jedno, problemy konstrukcyjne wynikające z zasilania z odmiennego układu, to coś innego. I o tym Jęczmyk nie napisał.

Cytat:

Bo zbieżność nazwisk mnie zastanawia

To nie jest żadna moja rodzina, jeżeli roiła Ci się w głowie jakaś teoria na ten temat, to możesz ją wyrzucić do kosza.

Cytat:

Kiedyś twierdziłem że Beryl ma magazynek zgodny ze STANAGiem?

Zarzuciłeś, że nie ma - przecież o to chodziło.

Cytat:

Jako przykłady mamy prototypowy karabin AEK-971 który w latach 90 przegrał z AN-94 w konkursie na następcę AK-74

Napisałbym coś, ale znowu nie uwierzysz. Pewnie do czasu, gdy jakiś autorytet to odkryje :)

Cytat:

Wtedy wyjaśni się po co tej broni jest potrzebny celownik z możliwością dużej regulacji wysokości szczerbinki nad osią lufy.

AEK-971 jest w kalibrze 5,56 mm x 45. Co się tyczy AS Wał, to spełnie wszystkie kryteria, acz oczywiście chciałbyś zasłonić to podając dane techniczne i rozmywając zagadnienie. Staraj się dalej, może ktoś uwierzy.

Cytat:

Tylko skoro nie warto ich stosować to po co, jak juz pisałem wyżej stosujemy się do STANAG 4172. Przecież jego wprowadzenie też było kosztowne.

Po raz kolejny wychodzi porażający brak logiki, czy raczej logika dziecka. Powiedz mi, kto Ci wmówił, że jeżeli STANAG jest dobrowolny to należy stosować albo wszystkie albo wcale? Bo to wynika z Twoich wypowiedzi i jest to jedną wielką bzdurą.

Cytat:

Bo ja nie jestem w stanie zrozumieć przydatności podstawy pod celownik wymagającej przestrzelania po każdym czyszczeniu broni.

Po pierwsze - mitem jest, że wymagała przestrzelania po każdym czyszeniu. Od tego trzeba zacząć uświadamianie Cię w temacie. Wymagała pozycjonowania, co było dziwacznym wynalazkiem. Po drugie w warunkach bojowych czyszczenie akurat takiego zestawu byłoby nieco pozostawione w spokoju, co akurat nie wpłynęłoby na Beryla - z uwagi na rozwiążania konstrukcyjne. Po trzecie zresztą - celowników, które można by na tej szynie osadzić było w WP jak na lekarstwo, stąd takie szybkie i powszechne zaakceptowanie nowego standardu. To jest kontekst. Idziemy dalej? Podkreślam, skupiasz się na mało lub w ogóle nieistotnym czynniku, który urasta do rangi czegoś najważniejszego. Wiem, przepisałeś. Autorytet tak stwierdził, to tak musi być. Odpisz mi, tutaj "Panie redaktorze", pamiętaj :)

Cytat:

Zasadniczo nie chce mi się szukać. Ale chyba się przemogę, poszukam i wyśle e-maila do autora który takie bzdury pisze :) Pewno się ucieszy z fachowej oceny swojej pracy

Och nie przeczę, że podasz mu własną interpretację moich wypowiedzi. A i pewnie sobie coś dopiszesz i ekhm... "znadinterpretujesz", przecież to oczywiste :)

Cytat:

A możliwości eksportowe? Czyż odpowiednia podstawa nie zwiększyłaby szans Beryla w zagranicznych przetargach?

Być może. Ale to akurat miało najmniejsze znaczenie.

Cytat:

REMOV jeśli chcesz żeby ciebie uznawać za autorytet (przypomnę "To źródło to ja")

Znowu nadinterpretacja? Podaję Ci źródło informacji, a nie zamierzam uchodzić w czyichś oczach za autorytet. Mylisz pojęcia, stąd takie a nie inne wypowiedzi.

Cytat:

No i najważniejsze znów uważasz fakt że ktoś (...) ma takie samo zdanie jak ja za zabawny.

Patrz kontekst. Podawałem Ci sens tej wypowiedzi w odpowiednim kontekście. Chloupek porównywał Beryla do idealnej konstrukcji, ja porównuję Beryla do innych konstrukcji w kontekście taktycznego zastosowania tej broni i zrozumienia jej użycia na polu walki jakie wówczas planowano. Gdybym robił taką pierwszą analizę (a robiłem, tak swoją drogą, nawet została opublikowana), to pewnie doszedłbym do podobnych lub takich samych wniosków. Teraz jaśniej, coś dotarło? Bo mam wrażenie, że Ty masz jakieś problemy z pojęciem tego prostego faktu, choć piszę o tym od początku. Cały czas staram Ci się wytłumaczyć, że Ty tak naprawdę nie rozumiesz moich wypowiedzi, a raczej starasz się coś do nich dopisać, czegoś, czego nigdy w nich nie było. Czytaj ze zrozumieniem, czy tak wiele od Ciebie wymagam?

Cytat:

Jak rozumiem takie drobiazgi jak jakość broni, jej ergonomia, możliwość montażu dodatkowego wyposażenia nie ma znaczenia dla żołnierza masowej armii.

W tym przypadku są pomijalne. To chyba oczywiste?

Cytat:

Przeciwstawiasz tu jakiegoś mitycznego zachodniego żołnierza wyposażonego w doskonałą broń z jakimś mięsem armatnim wyposażonym w klon AK.

Bzdury. Znowu dopisywanie sobie czegoś. Napisałem o zmianie charakteru wojen i czynniku taktycznej przewagi jednej broni nad inną, jako znaczącym w takich działaniach. To wszystko znajdziesz wyżej. I znowu czegoś nie rozumiesz?

Cytat:

Chcesz w ten sposób zasugerować że w latach 90. polskie dowództwo traktowało swoich podwładnych jako zwykłe mięso armatnie?

Kolejna nadinterpretacja. Polskie dowództwo po części i po dziś dzień stosuje doktryny opracowane za czasów UW. Szokiem był Irak, stąd dla polskiego wojska ma tak decydujące znaczenie i całe szczęście, że tam je wysłano. Niemniej jednak, w przypadku konfliktu masowego a nie ograniczonego, asymetrycznego, cechy, które uznajesz za znaczące nie mają znaczenia. Ponownie - kontekst i zrozumienie wypowiedzi. Stań na wysokości zadania.

Cytat:

Czym w przypadku tego mitycznego konfliktu masowego Beryl jest lepszy od AKM?

Różnice są w zasadzie mało istotne, w takim przypadku za Berylem przemawiałoby może nieco dłuższa lufa i parametry amunicji, ale w zasadzie nie mają większego znaczenia.

Cytat:

Ten "statystycznie pomijalny czynnik" może zadecydować o czyimś życiu. Nie patrzyłeś na to od tej strony?

Och, śliczne. Uwielbiam ten argument, gdy rozmówca odwoła się do czyjegoś życia. Tylko, że poza tym, że jest wybitnie głupawy i łzawy nie ma znaczenia. Koszt-efekt. Lub od innej strony, bo zaraz wpadniesz w szał patriotyczny nie bardzo rozumiejąc od co chodzi - nawet cechy większej funkcjonalności nie mają wówczas znaczenia. Wojna to jest zjawisko w tym przypadku rozpatrywane statystycznie i przy projektowaniu każdej konstrukcji bierze się to pod uwagę (grubość pancerza, zapas amunicji etc.). Ponownie, gubisz kontekst i nagle wykonujesz - argumentów zabrakło? - woltę z techniki na jakiejś socjologiczne zagrania.

Cytat:

Że w trakcie konfliktu masowego czy nie kogoś zastrzelą bo nie zdąży odbezpieczyć broni?

No i? Piszę o statystyce - to jest nieistotny czynnik. Teraz czekam na argument jaki pancerz powinien być w bwp czy kto (wiesz, nie może być za słaby, bo przecież żołnierza zabiją). Jak bardzo można ośmieszać Twoją tezę, aby coś do Ciebie dotarło?

Cytat:

Nie możesz wykombinować żadnej sensownej odpowiedzi?

Sensowych to podałem Ci bez liku, problem polega na tym, że Ty nie bardzo ich rozumiesz, a w związku z tym coraz mniej mi się chce, a coraz bardziej staję się ironiczny. Dziwi Cię to? :)

Cytat:

Oj musze poszukać. Widziałem to oznaczenie w artykule autorstwa bodajże przez pana M. Zahora, oraz w TBiU 189 autorstwa panów Woźniaka, Kupidury i Zahora.

To jest nazwa przyjęta sobie mniej więcej tak, jak ja kiedyś nazwałem pewną broń "kbk wz.2004", choć karteczka na targach pod bronią brzmiała "kbs wz.2003" (taką sobie przyjęła fabryka). I wiesz, co? Teraz nawet w prasie znajdziesz tego potwierdzenie. Oj, nie omieszkaj się tego sprawdzić, chociaż i tak mi nie uwierzysz, ale ja mam zdjęcie tej broni jako potwierdzenie, z rzeczonym podpisem :)

Cytat:

Podczas następnej wizyty na WAT nie omieszkaj im zwrócić uwagi.

Och i na co jeszcze? Zahor się za mało uśmiechał na okładce TBiU z UKM-2000, czy jak? No, wymyśl coś jeszcze głupawego? :)

Cytat:

Nie wiem, ale nie potrafię zrozumieć czemu kolba Beryla ma stópkę prostą jak spod linijki.

Ekhm... a jaką stopkę ma M4, HK416 M16A4? No jaką? Znowu coś przepisanego na chybił-trafił, bez zastanowienia? :)

Cytat:

Celownik o mniejszej liczbie nastaw nie dość że prostszy w obsłudze byłby nawet tańszy.

Standaryzacja. Znowu rozpatrujesz broń w pustce. Czy naprawdę tak trudno Ci się oderwać od przepisywania i zastanowić się gdzie i w jakich czasach powstała broń. Oczywiście tam nie napisano, że ma się mieścić w standardowych uchwytach do AK w kto czy bwp, bo takie były ZTT. I tak przykłady można mnożyć. A Ty sobie radośnie wyabstrachowałeś zestaw cech i w totalnym zawieszeniu, w porównaniu do idealnej konstrucji je prezentujesz. Zabawne. Zabawniejsze jest to, że choć zwracam Ci uwagę na to kilka czy już kilkanaście razy - NIC NIE DOTARŁO. Kompletnie. Ale bełkot o prostej stopce kolby jest istotny, tak? :)

Cytat:

A wracając do bezpiecznika i przełącznika rodzaju ognia. Ich rozmieszczenie jest po prostu błędne. Nie ma znaczenia kiedy popełniono błąd. Odbezpieczenie musi być szybkie.

Rozmieszczenie bezpiecznika/przełącznika było w kbk AK podyktowane mniej więcej tym samym, co wymóg niemożności rozkładania WIST-a z nabojem w komorze, czy 3-strzałowa seria w M16A2. Czyli swoistym zabezpieczniem przez umiejętnościami żołnierza z poboru. I bynajmiej nieprawdą jest, że odbezpiecznie musi być szybkie. W przypadku wojny masowej, takiej jak w IIwś to przed wejściem do boju odbezpieczano, repetowano i szło się do ataku. I tyle (upraszczam oczywiście, ale jak opisywałem szerzej i tak nie rozumiałeś, więc po co mam się męczyć). Szybkość była nieistotna.

Cytat:

To zmiana rodzaju ognia może być wolniejsza. Tłumaczenie braku usunięcia ewidentnej wady kosztami jest mało przekonujące.

To nie jest wada. To jest cecha danej konstrukcji. I bynajmniej nie jest ewidentna. Tak staje się dla laika, który coś przepisał z wypowiedzi dotyczącej zupełnie czegoś innego. Jeszcze raz - KONTEKST. Pomijając fakt, że akurat tłumaczenie przeróbki całego mechanizmu Tantala, wykombinowaniem sposobu zabezpieczenia wnętrza przed zanieczyszczeniami, gdy broń nie strzela, czy przeniesieniem przełączników jest (w Comando, acz znowu nie uwierzysz - żaden autorytet nie napisał) i było dużym problemem. I takie tłumaczenie jest akurat ze wszech miar logiczne i przekonujące, pomijając przyzwyczajenia wojska. Acz komu ja to tłumaczę, osobie, która w odpowiedzi poda mi przepisany i powtórzony w kółko ten sam argument? Która przepisała z jednego tekstu?

Cytat:

Bezpiecznik do użycia którego trzeba zdjąć rękę z chwytu jest słabo przystosowany do antropomorficznych potrzeb i możliwości człowieka

A to dlaczego? Oni dobrze definiują, pojęcia funkcjonalności nie wprowadzają.

Cytat:

No fakt, zauważmy że do sposobu przeładowania M16 się nie przyzwyczaili.

A to jest istotna cecha?

Cytat:

A może po prostu rozmieszczenie przełączników w M16 uznano za optymalne?

Pytanie co było istotniejsze.

Cytat:

A przy okazji może szczerbinkowy celownik krzywkowy w AEK-971 jest wynikiem przyzwyczajenia?

A jakie to ma znaczenie? Pytałeś gdzie jest, a nie dlaczego jest.

Cytat:

Nie wiem. I sądząc z wypowiedzi Głównego Konstruktora ZM Łucznik nikt tego w momencie konstruowania Beryla nie sprawdzał, więc to żaden argument.

No i ponownie. Jedna wypowiedź służy jako cała baza. Jak to przyjemnie nie myśleć, tylko uznać ją za jednynie prawdziwą i słuszną :)

Cytat:

Przeczytałem. Z tego co rozumiem WP przyznało za małe sumy, więc dostało niedopracowana broń.

Zmyślasz. A nie, przepraszam, "nadinterpretowujesz". Kto napisał, że "niedopracowaną", poza Tobą oczywiście?

Cytat:

Fakt rezygnacji z umowy przez stronę malezyjską nie zmienia faktu że Malezja miała zostać głównym producentem AUGa.

A pamiętasz jeszcze co poprzednio napisałeś? :)

Cytat:

umowy się negocjuje.

Zwłaszcza w czasie wojny, to przecież oczywiste, że każdy się zgodzi, abyśmy produkowali. Czy Ty masz jakiś kontakt z rzeczywistością?

Cytat:

Jakoś Szwecja nie bała się że FN nagle zakaże jej produkcji FNC.

No i co wynika z faktu, że kraj X znajdujący się w zupełnie innej sytuacji niż kraj Y, mający inne stosunki z krajem Z, decyduje się na taki zakup? Czy irracjonalne myślenie jest Twoją cechą wrodzoną? A może po prostu nie rozumiesz, że nie podałeś żadnego argumentu?

Cytat:

Próbujesz wymyślić jakieś spiskowe teorie że nagle licencjodawca zarabiający przecież na każdym wyprodukowanym karabinie każe wstrzymać produkcje. Co by w ten sposób zyskał?

Aha. To właśnie się dowiedziałem, że polityka międzynarodowa nie istnieje, a państwa nie wywierają naciskow na inne państwa. O kurczę, a co zyskiwali robotnicy wstrzymując dostawy uzbrojenia dla Polski walczącej w 1920 z ZSRR? I tak przykłady można mnożyć. I można znowu wykazać, że myśli rozmówcy błądzą w jakimś idealnym świecie...

Cytat:

No popatrz ty a Czesi zamknęli linie produkcyjną Sa vz. 61 w 1966, otwarli w 1973, zamknęli 1976, otwarli 1979

Ponownie - porównanie kraju komunistycznego i zakładu państwowego do działań koncernu uznajesz za miarodajne!? O rany i to miał być argument? :)

Cytat:

No chyba że sugerujesz ze Belgowie zniszczyli oprzyrządowanie technologiczne?

O konkrety nie pytałem - mogli sprzedać maszyny. I tak dalej.

Cytat:

Chyba że nie masz pojęcia że duża część broni sprzedawana pod marka FN (czy innymi markami należącymi do FN) nie powstaje w Belgii?

Napisz coś więcej na ten temat, dowiemy się kto o czym nie ma pojęcia. A ja się już uśmiecham szeroko :)

Cytat:

Uważasz że w razie niewielkiego zamówienia Belgowie nie byliby w stanie zakupić podzespołów u któregoś z licencjobiorców i zmontować kompletnych karabinów?

A to już są jakieś spekulacje, nie na temat. Ja napisałem Ci o jednym, Ty widzę próbujesz sobie coś tam wymyślić, czy dopowiedzieć do podanej Ci informacji, zupełnie nie wiem w jakim celu. Nie wiem, nie potrafisz się z nią pogodzić, czy jak? :)

Cytat:

Dlaczego? Mam zaufanie do korekty merytorycznej w tych magazynach.

(ksztuszenie się)

Cytat:

W razie wątpliwości zażądaliby żebyś podał źródło

Od ręki mogę Ci pokazac błędy, które umknęły korekcie w której istnienie wierzysz. I to czasami całkiem poważne. Skądinąd u siebie też, tak na marginesie. Tylko czego ma to dowodzić? :)

Cytat:

Wiesz nie bardzo. W UKM-2000 przekonstruowano większość podstawowych zespołów broni. Taka przebudowa musiała mieć wpływ na większość parametrów broni, choćby niezawodność.

Serio? To sprawdzenie PKM od sprawdzenia UKM-2000 czymś się różniło? I co takiego znaczącego przebudowano (tylko nie przepisuj mi TBiU, czy tekstów Piotra, dobrze?).

Cytat:

To znaczy jest jedną z najlepszych konstrukcji, czy spełnia normy?

Ocho, czegoś znowu nie rozumiesz? :)

Cytat:

Wszystkie wzory broni wprowadzane na uzbrojenia WP muszą te normy spełniać

(ksztuszenie się) Tak, tak, oczywiście, tylko głęboko musisz w to wierzyć :)

Cytat:

ale nie świadczy to chyba że wszystkie należą do jednych z najlepszych?

Świadczy. Patrz wyżej.

Cytat:

No ale jeśli podasz odpowiednie dane (jeśli nie są tajne to przecież będziesz mógł napisać kto jest źródłem informacji) bez problemu uwierzę :)

Ależ mnie na tym w ogóle nie zależy. Uwierz. Pierwotnie dyskutowałem z Tobą w nadziei na ciekawą rozmowę, teraz oceniwszy rozmówcę, raczej bawię się jako sztuka dla sztuki.

Cytat:

Nie wystarczy że napiszesz że płk Stępniak z WITU udostępnił następujące dane itd.

To jest dla mnie bzdura. A raczej zgoła głupawe odwołanie się do jakiegoś autorytetu. Na to - w przeciwieństwie do Ciebie - w dyskusji sobie nie pozwalam (no, może przypadkiem się zdarzy).

Cytat:

A ja pisałem że przebieg tego przetargu

Aha. Czyli tworzyłeś sobie na podstawie moich wypowiedzi jakieś dygresję. Tak myślałem.

Cytat:

Znowu jakieś spekulacje. Czy w rozkazie nr 63/Sztab który wprowadził Beryla do uzbrojenia jest wzmianka że jest to konstrukcja przejściowa?

A kiedykolwiek taka informacja znajduje się w rozkazach wprowadzających? Czyżbyś znowu mieszał pojęcia? :)

Cytat:

Bo jeśli nie to są po prostu twoje konfabulacje a nie fakty.

ROTFL, tak, tak oczywiście. Same konfabulacje. Przecież rozkazu, którego na oczy nie widziałeś, a jedynie powtarzasz zdanie z danego opracowania jesteś pewny. Takoż umów. A fakt, że Beryl nigdy nie wyparł AKM z uzbrojenia to przecież takie kłamstwo? :)

Cytat:

Skoro nie wiadomo było jak się rozwinie sytuacja to tym bardziej nie było sensu wprowadzać do uzbrojenia nowego wzoru broni na nowa amunicję.

A w którym roku to wprowadzono i ile lat po wyjściu z Polski obcych wojsk? Czy musisz się kompromitować nieznajomością dat nadal? :)

Cytat:

Jak widać żołnierze WP akurat w wypadku WISTa nie poradzili sobie z obsługą.

Znowu kontekst. I ponownie - ja te dokumenty widziałem, Ty masz jako cały swój argument cytat z TBiU. Fakt, wiesz lepiej :)

Cytat:

Żandarmi pomimo tego że winny był tylko "brak dbałości o broń" WISTa nie chcieli. Obok tego faktu się jakoś prześlizgnąłeś.

Nie chcieli też Beryla i wybrali sobie zamiast niego... Mini Beryla. Jaka jest Twoja ocena Beryla słyszeliśmy. No i, co z tego faktu wynika? :)

Cytat:

Czyli mam rozumieć że najpierw konstruujemy, przeprowadzamy badania kwalifikacyjne, a potem się zobaczy czy kupimy i ile?

Owszem. Na przykładzie setek czy tysięcy wzorów uzbrojenia tak właśnie było. A jak sądzisz, "AKMS wz.1980" to nie przeszedł tego wszystkiego? :)

Cytat:

Dla Policji która jakoś, gdzie się da, próbuje zastąpić go lepszymi konstrukcjami importowanymi i Wojska Polskiego gdzie też nie jest konstrukcją szczególnie lubianą (PM-84 z niedopracowaną kolbą)

Policja co roku kupuje PM98 i kupowała PM-84P (to inne P), nie wiem co to za brednie o zastępowaniu tej broni "lepszymi importowanymi" (chyba, że chodzi o SPAP jedynie). Wojsko Polskie PM-84 nigdy nie używało. Poza partia próbną nigdy nie udało mi się namierzyć takiej konstrukcji w uzbrojeniu. Ale tutaj mogę się mylić.

Cytat:

Znów się nakombinowałeś :) Porównujesz Glauberyta z MP7 (Niemcy, Wielka Brytania) czy FN P90 (Belgia)? To chyba ciut nie ta liga.

Pytałes o pistolet maszynowy. Zdecyduj się o co Ci chodzi?

Cytat:

MP5 armii norweskiej też ciut lepszej jakości (i kto ich w niej używa poza oddziałami specjalnymi?) A w przypadku armii szwedzkiej nie chodziło ci chyba o Kpist m/45?

Postaraj się zadawać precyzyjne pytania - to teraz nie chodzi o pistolety maszynowe używane w armiach, ale pistolety maszynowe z innej ligi czy "ciut lepszej jakości"? Aha. Jak się odpowiedź nie podoba, to zmieniasz sens pytania? Świetne, naprawdę świetne! :)

Cytat:

Jaki procent jednostek WP został przezbrojony w UKM-2000? Zakończenie badań kbkm wz. 2003 mam uznać za sukces?

Ponownie - czy naprawdę zrozumiałeś PYTANIE, które zadałeś? Bo mam wrażenie, że się zdrowo pogubiłeś.

Cytat:

A eksport jest szansą, ale producent nie może czekać z opracowaniem szyny pod celownik do momentu aż WP kupi coś co można na niej zamocować.

Nie powinien. Jednak tak właśnie było.

Cytat:

I mieć świadomość że im więcej STANAGów będzie uwzględnionych przy projektowaniu broni tym większa szansa że ktoś się na nią skusi

Przypadek G41 spełniającego wszystkie STANAGi jest oczywistym dowodem prawidłowości tej tezy? :)

Cytat:

(bo np. wcześniej używał M16A1 i wymienny magazynek jest atutem)

Zaś dla niektórych państw, co Ci umyka, atutem jest broń naboju 5,56 mm zbliżona do AK, bo takiej broni powszechnie używali ich żołnierze. Ale to pewnie z wywodem nie będzie się zgadzało i to pominiesz, co nie? :)

REMOV napisał:

Podaj stronę, ja nie mam, ale może ktoś śledzący wątek sprawdzi

Jak ktoś pozycję ma to sam sprawdzi. Ale niech będzie - 302, "The Transmogrification of the LSW".

Cytat:

Nie krzycz.

Jasne, bo jak ktoś Ci coś dopisuje to należy być spokojny i cierpliwy.

Cytat:

No to proszę fachowca o ocenę ile trzeba kbkm dla jednostek specjalnych i 7 Brygady Powietrznodesantowej. Nie 100, to ile 150? 200? Uważasz że przy tej skali warto rozpoczynać produkcje?

Ponownie pułapka własnych, lokalnych zakupów. Ponownie brak kontekstu - oceny kosztów pozyskania zachodniej broni, oceny możliwości eksportowych. Czy naprawdę sądzisz, że na takie pytanie w prosty sposób odpowiem?

Cytat:

Jeśli wz. 2003 ma trafić do tych samych jednostek które wcześniej używały RPK to skala zamówień będzie podobna.

To raczej niemożliwe. Takowe jednostki nie istnieją :)

Cytat:

Że produkcja krótkich serii uzbrojenia jest nieopłacalna?

Zależy od uzbrojenia. Istnieją setki czy tysiące firm produkcujących krótkie serie uzbrojenia. I opracowujących je, dodam. No i?

Cytat:

Raz twierdzisz że kbkm ma w znacznym stopniu zastąpić ukm, potem znów zastanawiasz się czy to ma sens.

A jedno przeczy drugiemu? Gdzie?

Cytat:

Jak pisałem. Przy ograniczonych zakupach najtaniej będzie kbkm importować, przy dużych należało rozważyć czy warto konstruować, czy kupić licencje.

Fajnie - zdefiniuj duże i małe zamówienie w przypadku kbkm.

Cytat:

A jeśli chodzi o eksport to znów wychodzi że warto przestrzegać STANAGów. Jeśli do produkcji trafi obecna wersja kbkm wz. 2003 to trudno gniazdo magazynka niezgodne z tym standardem uznać za zaletę.

Przestrzeganie STANAGów jak dowodzi przykład G36 czy innych nie jest istotne. Co najwyżej można myśleć o opracowaniu eksportowej odmiany broni (np. jak typ 95/typ 97). Znowu myślisz nieco dziwacznie, tylko o jednej konstrukcji.

Cytat:

Pech co? Sugestia czy jakieś konkretne plany? Liczby? Na marginesie masz odpowiednie certyfikaty? Bo tak się przechwalasz zaglądaniem do tajnych dokumentów że Cię w końcu ABW odwiedzi

SKW chyba. Ale teraz mają inne kłopoty. Poza tym - znowu coś sobie dopisałeś do moich wypowiedzi. Gdzie się niby przechwalam? Aha, to jest taka "nadinterpretacja", tak? Jedna z dziesiątek?

Cytat:

No patrz Ty, a taki przykładowy HK zyski przynosi

A HK to jest państwowy!?

Cytat:

(fakt ż Brytyjczycy zastosowali firmie niezła terapie wstrząsowa)

Ale wiesz, że kupili go Niemcy (w tym producent detergentów)?

Cytat:

może to po prostu znak że pora na zwiększenie udziału produkcji na rynek cywilny w ofercie Łucznika?

A mamy rynek cywilny? Znowu idealny świat. Ale tutaj to się zgadzam, byłoby pięknie... :)

Cytat:

To AK, AKM, PK/PKS i inne radzieckie konstrukcje bez licencji żeśmy produkowaliśmy i produkujemy?

Produkujemy!? O matko, GDZIE!?

Cytat:

A dlaczego ja mam udowadniać? To ty udowodnij że bez finansowego wsparcia WP polski przemysł jest w stanie coś wyprodukować?

Odwiedź MSPO. Dzik przykładem.

Cytat:

Jakie byłyby szanse polskiej zbrojeniówki w otwartym przetargu na dowolny wzór uzbrojenia?

Duże, a nawet bardzo duże. W zależności od tego, za co przyznaje się punkty w przetargu. Chyba, że znowu czegoś nie dopisałeś i będzie jak z pistoletami maszynowymi, rozszerzanie sobie pytania aż do absurdu. Fajna metoda, swoją drogą.

Cytat:

To ty oceniasz wielkość firmy po liczbie zatrudnionych? Bo ja po produkcji i przychodach.

Czyli znowu zastosowałeś złe pojęcie? Aha.

Cytat:

Serio? No popatrz jaka taniocha, a Brytyjczycy zamiast wywalić L85 bawią się w modernizacje.

A kto powiedział, że z powodów ekonomicznych!? :)

Cytat:

Może koszty to nie tylko cena karabinów, ale także wyszkolenia żołnierzy, rusznikarzy, opracowania instrukcji, zakupu wyposażenia dodatkowego, przystosowania strzelnic i uchwytów na broń w wozach bojowych etc. etc.

Wytłumacz to niejakiemu Nemo, który dla Brytyjczyków jest w stanie to pojąć, a w przypadku Beryla nie umie :)

Cytat:

Podaj argumenty za tezą że uda się nam w krótkim czasie, opracować konstrukcje nie ustępującą najnowszym konstrukcjom wdrażanym obecnie na świecie. Tylko proszę konkretnie.

Sprytne. A jak sobie takie argumenty wyobrażasz? Tak z ciekawości zanim zabiorę się do ich podawania. No, w jakiej formie mam tego dowodu dostarczyć? Napisz to na przykładzie. Na przykład rozprawka: "Podaj argumenty za tezą że firmie FN lub HK uda się w krótkim czasie, opracować konstrukcje nie ustępującą najnowszym konstrukcjom wdrażanym obecnie na świecie. Tylko proszę konkretnie.". I pobawimy się nadal, ok? :))
_________________
War is a game played with a smile; if you can`t smile, grin.
If you can`t grin, keep out of the way until you can. [Winston Churchill]

Pon 16 Paź, 2006 2:48