Inne Oblicza Historii :: Zobacz temat

Starszy szeregowiec Posty: 32

Witam!

699 lat temu, o świcie 13 października, w piątek 1307 roku, we Francji na polecenie króla Filipa IV, aresztowano Templariuszy.. Myślę, że nieważne jest czy traktujemy to jako akt królewskiej pazerności, spisek czy rozbicie niepotrzebnej i anachronicznej instytucji, sam fakt był karygodny. Templariusze byli poddawani straszliwym torturom, jedynie po to by złożyli obciążające siebie, nieprawdziwe zeznania. Wielu podczas tych tortur zmarło, wielu popełniło w królewskich lochach samobójstwo, wielu spłonęło na stosach.. Wspomnijmy ich dziś, nie tylko dlatego, że jest "piątek trzynasty", który od tego czasu stał się synonimem pecha, ale także z racji pewnego mitu o rycerzach i ich skarbach, który wielu z nas uwiódł jako dzieci i któremu często zawdzięczamy nasze zainteresowanie poszukiwaniami skarbów..

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 1 · Porucznik Posty: 616 Pochwał: 1

A może przenieść temat do średniowiecza i rozbudować?

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

największym błędem templariuszy było to, że nie stworzyli własnego państwa zakonnego, wzorem krzyżaków czy joannitów. Gdyby takim państwem dysponowali, zapewne byli by bezpieczni przed zakusami Filipa na ich bogactwa.

Pochwał: 1 · Porucznik Posty: 616 Pochwał: 1

Tylko, że oni wtedy właśnie się rozwijali. Mówi się o wielkich skarbach templariuszy, ale trzeba zauważyć jak wielkie sumy wydawali. Budowa i wyposażenie twierdz itp. Wtedy nie było za bardzo jak utworzyć państwa. Przynajmniej tak mi się wydaje.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

No więc właśnie - zły kierunek obrali. Zamiast się bawić w bankierstwo oraz budowanie tu i ówdzie pojedynczych zamków, trzeba było sobie gdzieś znaleźć jakiś skrawek lądu, najlepiej zamieszkały przez pogan i tam się umocnić, tworząc zwarty organizm państwowy. Tak jak to zrobili krzyżacy, którzy bardzo dobrze na tym wyszli. Przecież byli tak samo przeżytkiem minionych czasów, a przecież w momencie gdy templariuszy zamknięto, krzyżacy znajdowali się u progu największej potęgi.

Starszy szeregowiec Posty: 32

Witam!

Wszystko racja tyle, że to Joannici i Krzyżacy stworzyli swe państwa, obserwując z niepokojem to co przydarzyło się Templariuszom..
Templariusze nie mogli więc stworzyć czegokolwiek na wzór Krzyżaków czy Joannitów, bo ci pierwsi przenieśli swą siedzibę do Malborka, co de facto stanowiło "początek" ich państwa, w rok po aresztowaniach Templariuszy a Joannici opanowali Rodos dopiero w niecałe dwa lata po tych wypadkach. Ostatni Wielki mistrz Templariuszy, Jaques de Molay nie widział potrzeby szukania eksterytorialności, gdyż liczył na powrót zakonu do Ziemi Świętej z ich bazy na Cyprze.

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Nie twierdzę że mieli się wzorować na ww. zakonach, ale przecież mogli być prekursorami. W takim wypadku zapewne uniknęli by takiego a nie innego końca. Co do Krzyżaków, to nie do końca się zgodzę, że działali oni pod wpływem losu Templariuszy - takie twierdzenie można by odnieść co najwyżej do samego faktu przeniesienia siedziby Wielkiego Mistrza. Właściwie bowiem budowanie zrębów państwa zakonnego w Prusach zaczęło się już w pierwszej połowie XIII w., a ostatecznie podbój ziem pruskich zakończył się w latach 80-tych XIII w. Odtąd właściwie można mówić o istnieniu państwa zakonnego. Do Malborka Wielki Mistrz przeniósł się wprawdzie dopiero w 1309 r., ale trudno jest tą datę uważać za datę powstania państwa - ono tworzyło się stopniowo w ciągu poprzednich dziesięcioleci, a przeniesienie na jego teren siedziby Wielkiego Mistrza było tylko ukoronowaniem tego procesu. Z pewnością jednak na tę decyzję miało wpływ aresztowanie Templariuszy.

Starszy szeregowiec Posty: 32

Polemizowałbym z tą "świadomością państwową" Krzyżaków , przed 13/10/1307, choć patrząc na to co zrobili w Siedmiogrodzie można tak uważać Wink

Templariusze byli jednak dużo bardziej konserwatywni i liczyli na kolejną krucjatę.. To właśnie ten brak realizmu ich zgubił Crying or Very sad

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Pochwał: 3 · Major Posty: 1590 Pochwał: 3 Skąd: Wolsztyn / Użgorod

Starszy szeregowiec Posty: 32

Witam!

Siwy - z całym szacunkiem, ale tamten wątek jest trochę "bajkowy" i z przymrużeniem oka Wink

Ja chciałem raczej wspomnieć dziś prawdziwych braci Zakonu Świątyni, którzy zginęli męczeńską śmiercią a nie wytwory masowej wyobraźni i fikcji literackich.. Świeczkę zapalam dla ludzi a nie fantomów.

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Racja, tamten wątek bardziej skupia się na mitach związanych z Templariuszami, stąd różni się nieco od tego.
Prośba do moderatora - żeby przenieść temat do średniowiecza, gdzie chyba by lepiej pasował Wink

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1328 Pochwał: 2 Skąd: Śląsk

Major Posty: 1560

Nie musieli - stanowili organizację miedzy- i ponadnarodową. Błąd polegał na tym, że stali się z wojowników bankierami. Dobrobyt rozleniwia i szybko prowadzi do zguby...

Starszy szeregowiec Posty: 32

Witam!

Raczej był to cały splot niesprzyjających im okoliczności, jak chciwy i bardzo inteligentny król, skostniałe i konserwatywne przywództwo w zakonie, brak wyobraźni i pycha.. Być może w części, także skłonności do herezji i odstępstw od powszechnie przyjętych norm, które choć zapewne były raczej wyjątkami a nie regułą, mogły jednak razić ówczesną opinię publiczną. Niewątpliwie upadek zakonu to lekcja w nowoczesnym, skutecznym marketingu politycznym i wprowadzaniu rządów "absolutnych".

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Z tą herezją, to nie wiem do końca jak było. Chyba większość tych historii jest efektem zeznań Templariuszy po ich aresztowaniu, w znakomitej większości wymuszonych torturami. Wiarygodność takich informacji jest niezbyt wielka. Torturowani mówili po prostu to, co przesłuchujący chcieli usłyszeć.

Major Posty: 1560

A co ze skarbami Templariuszy?

Pochwał: 6 · Komandor porucznik Posty: 3504 Pochwał: 6

Starszy szeregowiec Posty: 32

De Villars - w większości wypadków tak na pewno było, jednak w części zeznań widać pewną spójność. W pozostałej po Templariuszach ikonografii (np. rysunki i rzeźby w Garway UK), można się też dopatrzeć wyraźnych wpływów gnostyckich.. Jak bardzo te wpływy były rozpowszechnione w zakonie, to już zupełnie inna sprawa, ale nie ignorowałbym całości materiału procesowego.
Jeśli chodzi o skarby, to oczywiście w znacznej mierze mamy do czynienia z mitem. Nie ulega wątpliwości, że Templariusze byli zakonem bogatym, ale były to przede wszystkim ziemie i inwestycje. Gotówka była w ciągłym obrocie. Natomiast wszelkie dobra ruchome, wpadły w ręce urzędników królewskich. Istnieje jednak udokumentowany przypadek ukrycia skarbu przez Templariuszy. Było to w kwaterze głównej zakonu na Cyprze, gdzie ukryto zasoby skarbca w czasie gdy Templariusze stawiali opór, próbującym ich aresztować wojskom. Nie ma żadnych informacji o tym by ten skarb został kiedykolwiek odkryty, jest więc duża szansa na to, że w dalszym ciągu znajduje się na Cyprze. Jest możliwe, że w pewnych komandoriach, tam gdzie pozwolił na to czas i inwencja braci, zdołano ukryć pewne zabytki i przedmioty codziennego użytku. Nie była to jednak skoordynowana akcja i trzeba pamiętać, że zdecydowana większość ich posiadłości miała charakter wiejski, gdzie nie przechowywano żadnych drogich rzeczy, nie wyłączając przedmiotów liturgicznych. Najlepiej ilustrują to spisy robione przez urzędników we Francji, Anglii czy Irlandii.

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 2 · Kapitan Posty: 1328 Pochwał: 2 Skąd: Śląsk

Ostatnimi laty, w literaturze coraz częściej templariuszy wiąże sie z kultem Marii Magdaleny św. Jana Chrzciciela i podważaniem roli Jzusa. Ile w jest w tym prawdy? Może faktycznie ma to związek z wymuszaniem wyjaśnień składanych przez templariuszy pod wpływem tortur a następnie nagłaśnianie tego i oskarżania ich o herezję.

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Major Posty: 1560

Starszy szeregowiec Posty: 32

Erkael56 - pytałeś na poważnie i ja jak najbardziej poważnie Ci odpowiedziałem Uśmiech

Jeśli opieramy się na źródłach historycznych to tak to właśnie wygląda, że największa szansa na namierzenie konkretnych "skarbów" Templariuszy, jest w bezpośrednim sąsiedztwie ich kwatery głównej w Limassol. Inne opisy to tylko legendy i domniemania, więc niezbyt warte by sie nimi na poważnie zajmować. Tyczy się to także pytania Piotrk1.
Jeśli chodzi o zarzuty, to można śmiało założyć, że i sodomia (w znaczeniu współczesnym, czyli zoofilia) i homoseksualizm, były praktykowane wśród braci zakonników. Tak przecież dzieje się w każdej zamkniętej i quasi-zamkniętej męskiej społeczności. Rycerzy stać było zapewne na prostytutki i inne uciechy, co znajduje potwierdzenie w powiedzeniu "pijany jak Templariusz", bardzo popularnym w średniowieczu Wink

"Czczenie diabła" i wypieranie się Chrystusa, zostały pewnie wykrzywione i wyolbrzymione przez oskarżycieli, jednak przypadek plucia na krzyż został przecież opisany już w "Kronikach Wypraw Krzyżowych", de Joinvilla. Można przypuszczać, że był to rodzaj treningu który przechodzili rycerze na wypadek dostania się w ręce muzułmanów. Trzeba też pamiętać, że upadek Templariuszy nastąpił wkrótce po rozprawie z Albigensami i bardzo prawdopodobne jest przeniknięcie do zakonu pewnych idei katarskich. Ich też oskarżano często o czczenie diabła i pogardę dla krzyża. Istnieją też ikonograficzne reprezentacje sławnej "głowy" Templariuszy (np. w Templecombe, Somerset), co wskazywać może na jakiś rodzaj wewnętrznego kultu.

Pozdrawiam

VW

Pochwał: 6 · Generał dywizji Posty: 8068 Pochwał: 6 Skąd: Kraków

Ale wiesz, co innego jakieś odosbnione przypadki (które, jak piszesz, zawsze się zdarzają), a co innego praktykowanie powszechnie tych rzeczy. A torturami wymuszono przyznanie się do wszystkiego...

Starszy szeregowiec Posty: 32

Oczywiście, ale nie ma dymu bez ognia, więc te przypadki wykorzystano przeciw wszystkim Templariuszom. Nie jest jasne na ile świadome tego wszystkiego były główne figury w zakonie Question