Cytat:

wielu ludzi którzy zrobili dużo mniej dla Polski jest uważanych za wielkich patriotów!!!!

Kto na przykład? Bo tak ogólnie, to trudno jest dyskutować. I dobrze było by zdefiniować zasługi Jaremy dla kraju... Podejmiesz się tego?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Czw 24 Sie, 2006 16:53

Dziś już chyba nie
Ale jutro sie zrobi.
_________________

Czw 24 Sie, 2006 21:48

I robi się ciekawa dyskusja
jeśli idzie o zasługi... wojny z Moskwą... za złupienie dóbr samego cara zyskał przydomek "podpalacza". Kolonizacja zadnieprza, fundacja kościołów i zakonów. W jego dobrach w miarę nie źle widodło się prawosławnym (nie prześladował ich)! 1643 i 1644 walki z Tatarami. (1643 sam rozbił Tatarów Omara Agi w 1644 asystował Koniecpolskiemu pod Ochmatowem) Aktywnie brał udział w przygotowaniach wojennych Władysława IV (co dowodzi że musiał być z nim w całkiem nie złej komitywie). Później powstanie Chmielnickiego. Wielu ludziom pomógł wydostać się z Ukrainy. Jakby nie bylo po kleskach wojsk koronnych przez dość długi czas jedynie jego oddziały były w stanie walczyć z Kozakami. Starykonstantynów 1648 właściwie pierwsze zwycięstwo nad Kozakami... kto? Jarema... Później przybywają regimentarze ("Pierzyna", "Łacina" i "Dziecina") i mamy Piławce- ostani wieje Wiśniowiecki.... Za własną kase zaciąga wojsko wystawia wojsko (wtedy JEDYNA!! armia jaką posiadała RP!!!!) kt ma bronić Lwowa i Zmościa. 1649 Zbaraż. A w końcu Beresteczko gdzie też miał swój wkład...
_________________
"Poza tym uważam że Kartaginę należy zniszczyć"

Czw 24 Sie, 2006 23:53

A na przykład pan exprezydent Lech Wałęsa zapytaj kogoś na ulicy, ciekawe co odpowie jak powiesz Wiśniowiecki to powie a MichałWisniewski a w najleprzym razie Michał Korybut nasz "super król".A kto się więcej dla Polski wycierpiał, kto więcej zrobił pan Wałęsa, teraz sobie można z nim wędkować , a Jeremi nie miał czasu na to bo ciągle walczył z kozakami i to on obronią nas przed nimi, powtarzam CHMIELNICKI NIE CHCIAŁ UNI CHCIAŁ WOLENEJ UKRAINY! w w swojej pysze chciał iść nawet pod Warszawe! 8)
A tu jeszcze dwie osoby ścisle z Jeremim związane:
Mikołaj Potocki-nasz kochany hetman mimo zakazu króla ruszył na czele naszej pożal się boże armii i mimo jej wielkości podzielił ją na trzy człony jeden zdradził, drugi w puch pod Zółtymi Wodami, drugi wraz z hetmanem pod Krosuniem. I co jemu się należała buława?? Kto rozgrmił kozaków pod Konstantynowem i Machówką, gdyby był tam pan hetman to były by jeszcze 2 klęski, opis Machówki i Konstantynowa czytałem w trylogii i jeśli był on zbliżony choć Sienkiewicz czasem wyolbrzymiałróżne fakty to Jeremi dowodził GENIALNIE!!!
I druga osoba pan Kisiel
Prowadził rokowania z kozakami już za Pawluka i za Chmielnickiego."...właściciel Brusiłowa i Huszczy, prawosławny wojewoda bracławski..." to dużo tłumaczy olie mi się niemyli to te osiadłosici leżały na terenach objętych powstaniami i nasz zacny senator ni chciał by się znizczyły.
Ciekawi mnie fakt kto zlecił otrucie jeremiego
A jeśli chodzi o jego brutalność to dobrze robił "oko za oko, zą za ząb"
Kozacy wbijali na pal on wbijał,
Kozacy wieszali on wieszał,

Pozdrowienia
_________________

Pią 25 Sie, 2006 8:52

franekh napisał:

A w końcu Beresteczko gdzie też miał swój wkład...

Nawet duuży.
_________________

Pią 25 Sie, 2006 8:54

Że walczył w trakcie powstania Chmielnickiego dobrze - tego nikt nie neguje. Ale jakie były tego motywy? Otóż, powstanie objęło większość z jego ziem, czym uczyniło go praktycznie bankrutem. Gdyby dobra miał gdzie indziej położone, pewnie palcem by nie kiwnął, tak jak w wypadku powstania Chmielnickiego wielu innych magnatów. Był bowiem Wiśniowiecki jednym z nich - w dodatku najpotężniejszym. W okresie przed powstaniem dał kilkakrotnie dowody swego warcholstwa, co wskazuje, że się specjalnie "in plus" nie różnił od innych. Walczył natomiast - gdy miał w tym osobisty interes. Poświęcenia się dla interesu kraju u niego nie zaobserwowałem. Typowa postawa w ówczesnej Polsce...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 25 Sie, 2006 9:29

Cytat:

dał kilkakrotnie dowody swego warcholstwa

Podaj przykłady
_________________

Pią 25 Sie, 2006 10:49

Np. najazd na Mirona Biernawskiego, albo spór z Adamem Kazanowskim, który ocierał się o wojnę domową. Za te ostatnią sprawę Wiśniowiecki dostał zaocznie (bo nie stawił się w sądzie) wyrok banicji. Ale cóż to dla takiego magnata, sejm mu wszystko umorzył...
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 25 Sie, 2006 12:43

Nie ma magnata który nie dopuścił by się czynów podobnych do czynów Jermiego. Każdy bogaty człowiek w Rp dążył tylko do tego aby mieć więcej i więcej a nie o dobro kraju, a moim zdaniem Jeremi owszem walczył o dobra ale w przeciwieństwie do wielu innych walczył też za ojczyne. Po co traciłby pieniądze na wojsko i gonił Chmielnickiego jak i tak jego ziemie był zrabowane?
_________________

Pią 25 Sie, 2006 15:12

Cytat:

Nie ma magnata który nie dopuścił by się czynów podobnych do czynów Jermiego. Każdy bogaty człowiek w Rp dążył tylko do tego aby mieć więcej i więcej a nie o dobro kraju

Otóż to! To jest kwintesencją stanu magnackiego, który dążył do własnych korzyści, a nie kraju. A że byli to ludzie potężni, to ich działania miały dla państwa opłakany skutek. I również przez pryzmat należenia do tego stanu, należy Jeremiego Wiśniowieckiego oceniać. Nie tylko przez pryzmat jego talentów militarnych, które bez wątpienia posiadał.

Cytat:

Po co traciłby pieniądze na wojsko i gonił Chmielnickiego jak i tak jego ziemie był zrabowane?

Po to by je odzyskać Ze zrabowanych ziem, nawet jeśli nie od razu, to w dalszej perspektywie - można czerpać dochód, pod warunkiem że się nad nimi panuje. Z ziem nad którymi się nie sprawuje kontroli - żadną miarą się to nie uda. Warunkiem koniecznym dla odbudowania przez Wiśniowieckiego jego potęgi, było przepędzenie/pokonanie Chmielnickiego. Czy był to jednocześnie warunek wystarczający? Można by dyskutować... W każdym razie możemy chyba załozyć, że Wiśniowiecki tak wówczas sprawę widział - bez pokonania kozaków nie ma mowy o powrocie do roli jednego z największych magnatów w kraju.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 25 Sie, 2006 15:30

W obu kwestiach się z tobą zgadzam ale itak uważam go za patriotę.
_________________

Pią 25 Sie, 2006 15:41

No to ja już nic nie kumam Zgadzasz się, że Wiśniowieckiemu w dużej mierze przyświecały partykularne, egoistyczne pobudki związane z jego własną pozycją majątkową i społeczną, a jednocześnie uważasz go za patriotę? Jest tu pewna sprzeczność, nieprawdaż?
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 25 Sie, 2006 15:51

Jeśli interes państwa i własny jest taki sam...
_________________

Pią 25 Sie, 2006 16:05

Wiesz, ale ważniejsza jest chyba motywacja, niż to że akurat występuje taka przypadkowa zbieżność (choć czy taka de facto zaszła - też by się można spierać, ale to może na potem). Bo zastanówmy się - jeśli te dwa interesy idą w parze - ok, można na siłę powiedzieć że nie ma problemu. A jeśli stają się rozbieżne? Wtedy osoba kierująca się motywacja osobistą nie będzie się oglądała za interesem kraju, tylko zajmie się swoim własnym. Efekty są znane. Taka postawa przecież w ostatecznym rozrachunku zaważyła na upadku Rzeczypospolitej!
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 25 Sie, 2006 16:15

Cytat:

A jeśli stają się rozbieżne? Wtedy osoba kierująca się motywacja osobistą nie będzie się oglądała za interesem kraju, tylko zajmie się swoim własnym. Efekty są znane. Taka postawa przecież w ostatecznym rozrachunku zaważyła na upadku Rzeczypospolitej!

Ale czy to tyczy się Jeremego, kiedy polska się już całkowicie rozleciała leżał już dawno w grobie.
_________________

Pią 25 Sie, 2006 16:18

Oczywiście, że nie on był personalnie odpowiedzialny za upadek RP. Chodzi mi tylko o wskazanie pewnej prawidłowości - że postawa inspirowana prywatnym interesem nie sprzyja krajowi, a wręcz jest śmiertelnie groźna gdy wyznają ją osoby w kraju najznaczniejsze.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pią 25 Sie, 2006 16:35