|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Pociągi pancerne Lądowej Obrony Wybrzeża
Pozwolę sobie otworzyć ten wątek niejako wezwany do tablicy.
Pytano mnie o zdjęcia "Smoka Kaszubskiego" - więc króciutko - dobrych zdjęć nie ma, a przynajmniej nie są mi one znane.Istnieje kilka dość słabych jakościowo ujęć tego pociągu, ale niewiele one wnoszą do tematu - należy je traktować bardziej jako ciekawostkę niż materiał faktograficzny.Są one własnością pewnego gdańskiego kolekcjonera.
Kilka lat temu poważne dyskusje wywołała opublikowana fotografia dwóch pociągów improwizowanych na stacji w Kartuzach. Nie jest to jednak fotografia "Smoka".
Pociągi LOW to bardzo interesujący temat, którym zajmowało się wielu znanych historyków.I wszyscy oni załamywali ręce nad rozbieżnościami w relacjach i niespójnością materiałów.W efekcie - nie ma do dziś PORZ?DNEJ monografii tych pociągów.Do opracowania pozostaje także kwestia improwizowanych samochodów pancernych (oraz pojazdów zdobycznych) oraz np. taka ciekawostka, jak umieszczanie okrętowych armat na improwizowanych, holowanych lawetach.
W załączniku zdjęcie o którym wspominam.
Pozdrowienia
Grendel
Opis załącznika:
|
|
Sob 10 Cze, 2006 18:18
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Grendel napisał: | Kilka lat temu poważne dyskusje wywołała opublikowana fotografia dwóch pociągów improwizowanych na stacji w Kartuzach. |
A więc to zdjęcie przedstawia uzbrojenie, dowodzonego przez por. Zygmunta Budzyńskiego, plutonu artyleryjskiego na platformach kolejowych z MDAL?
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sob 10 Cze, 2006 18:38
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Nie wiem na którym z nich oficerem ogniowym był por. Budzyński, a na którym por. Rupp.Ale fakt - na zdjęciu są właśnie te dwa pociągi.
Zdjęcie nieco "prostuje" wcześniejsze opisy tychże pociągów - opancerzenie wagonów artyleryjskich jest mniej "prowizoryczne", niż to opisywano, a prócz tego - zwróć uwagę na armatę wagonu na drugim torze - to właśnie największa ciekawostka tej fotografii.
Pozdrowienia
Grendel
Sob 10 Cze, 2006 19:23
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Budzyński będąc etatowym dowódcą 3 baterii MDAL, z tego co mi wiadomo od 26 VIII był oddelegowany do OW Kartuzy jako w dowódca plutonu artyleryjskiego złożonego z 2 armat na platformach kolejowych (a w zasadzie 2 skromnych, improwizowanych pociągów pancernych). Czyli , że podlegały mu oba, a jednym dowodził też bezpośrednio (nr 1 - mający działać na linii Katruzy-Żukowo-Stara Piła).
Każdy z pociągów obsadzono 9 osobową załogą z MDAL pod dowództwem wymienionych przez Ciebie oficerów ogniowych.
PS
Zdjęcie jest super. Było gdzieś publikowane?
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sob 10 Cze, 2006 21:48
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Co do osoby por.Budzyńskiego nie mam żadnych wątpliwości.Podobnie, jak do por.Rappa.Napisałem, że nie wiem, który dowodził którym składem - bo to mnie interesuje najbardziej.Do czasu publikacji zdjęcia zakładano, że oba pociągi miały takie same armaty (75mm wz.1897 na podstawie morskiej) na nieopancerzonych platformach (zakładano worki z piaskiem itp.)Tymczasem - mamy podobnie zbudowane wagony(dwuosiowe platformy - musiałbym poszukać w papierach jakiego typu) o blaszano-betonowej cytadeli, z osiami dociążonymi kamieniami i co równie ciekawe - inaczej uzbrojonymi.Przypatrz się uważnie na drugiemu wagonowi.Dalej - wcale nie jest powiedziane, czy każdy ze składów liczył tylko dwa wagony i lokomotywę...
To zdjęcie to prawdziwa bomba!
Pozdrowienia
Grendel
Sob 10 Cze, 2006 22:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Podpierając się relacjami por. Głuszyka pociągi składać się miały z lokomotywy, prowizorycznie opancerzonej lory (cokolwiek to by nie znaczyło ) i wagonu krytego (pomieszczenie obsługi oraz magazyn amunicji.
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Sob 10 Cze, 2006 22:10
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Relację Głuszyka czytałem także w wersji nieokrojonej (jaka jest w książce "Gdynia 1939" Tyma i Rzepniewskiego).Nie ma tam jednak nic więcej o pociągach ponad to, co wydrukowano.Porucznika Głuszyka jednak w Kartuzach nie było i napisał jedynie to, co usłyszał od któregoś z kanonierów pociągu.
I tak - zgodnie z Jego relacja, moją interpretacją zdjęcia oraz jeszcze jedną znaną mi fragmentarycznie relacją innego świadka tamtych wydarzeń mogę posunąć sie do postawienia następującej tezy - pociąg numer 1 (por.Budzyński) jest pociągiem pierwszoplanowym.Uzbrojony był jak widać w morskiego Schneidera.Skład: lokomotywa tendrzak (prawdopodobnie tak jak "Smok Kaszubski" OKl27), obetonowany wewnątrz wagon amunicyno-szturmowy, wagon artyleryjski, platforma z szynami, podkładami i stanowiskiem ckm osłoniętym workami z piaskiem (nie mam na to potwierdzenia).
Pociąg numer 2 (por. Rapp) stoi na drugim torze.Skład identyczny.Odmienne uzbrojenie główne - zamiast 75-tki - 47mm Hotchkiss z tarczą, bądź 40 mm Vickers (skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu ze względu na kształt tarczy i zawieszenie kołyski na podstawie).
Stawiam tę tezę właśnie ze względu na wspominaną wyżej relację, gdzie pociag 1 wezwano na pomoc ostrzeliwanemu przez niemiecką artylerię pociągowi 2.Siła ognia i zasięg Schneidera był nieporównalnie większy od archaicznego Hotchkissa.Stąd też i mój domysł.
Lokomotywy obu składów były nieopancerzone.
Pozdrowienia
Grendel[/list]
Nie 11 Cze, 2006 1:49
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Marmik
Komandor porucznik
Posty: 2985 Pochwał: 8 Skąd: Puck
|
|
|
Grendel napisał: | platforma z szynami, podkładami i stanowiskiem ckm osłoniętym workami z piaskiem (nie mam na to potwierdzenia).
Odmienne uzbrojenie główne - zamiast 75-tki - 47mm Hotchkiss z tarczą, bądź 40 mm Vickers (skłaniam się ku pierwszemu rozwiązaniu ze względu na kształt tarczy i zawieszenie kołyski na podstawie). |
Moim zdaniem, rzetelnie przemyślana rewelacja
Może ckm otrzymał tylko słabiej uzbrojony z pociągów, a relacja Głuszyka odnosiła się do pociągu dowódcy (i błędnie przyjął, że oba są takie same). Choć trochę trudno uwierzyć w to, że p.o. d-cy 3 baterii nie wiedziałby o rodzaju armat wydzielonych z baterii.
Niestety szkoda, że tak niewiele zachowało się materiałów, które pozwoliłyby na sprecyzowanie faktów.
_________________ Słaby sprzymierzeniec, którego tylko bronić trzeba, a który nic z siebie dać nie potrafi, jest zawsze uciążliwy. Broni się go niechętnie, a w zamian za pomoc żąda się pewnych, nieraz dotkliwych świadczeń, jeśli w ogóle występuje się w jego obronie.
Nie 11 Cze, 2006 8:02
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Marmik napisał: | Moim zdaniem, rzetelnie przemyślana rewelacja |
By być uczciwym - nie tylko ja nad tym myślałem i to co napisałem jest syntezą przemyśleń grupy ludzi.
Marmik napisał: | Choć trochę trudno uwierzyć w to, że p.o. d-cy 3 baterii nie wiedziałby o rodzaju armat wydzielonych z baterii |
Poważne błędy w relacjach to nic nowego.Popełniano je nawet w mniej niż rok od opisywanych wydarzeń, a co dopiero po trzydziestu + latach.Dla przykładu - wśród znanych relacji o ewakuowanym pociągu pancernym 2-go Dywizjonu (nie mylić z pociągiem ewakuacyjnym) istnieją bardzo poważne rozbieżności co do jego składu i uzbrojenia.Nawet wśród oficerów artylerii.
Szkoda, że nikogo prócz nas ta tematyka nie interesuje...Każda nowa informacja wnosi coś nowego do tego historycznego puzzle.
Pozdrowienia
Grendel
Pon 12 Cze, 2006 14:19
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ponury
Lieutenant
Posty: 786 Skąd: Gdańsk!
|
|
|
Ale fajna fota zrobiona na stacji Kartuzy!
Sro 14 Cze, 2006 8:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Zrób fotkę tego samego miejsca dziś - z Gdańska nie masz daleko.
Grendel
Czw 15 Cze, 2006 23:04
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
A propos "Smoka Kaszubskiego"?
Czy ma ktoś może taką oto publikację:
"Smok Kaszubski" w walkach obronnych na wybrzeżu we wrześniu 1939 roku" autorstwa Sebastiana Cieślowskiego.Wydało to w roku 2000 wydawnictwo "Scriptor" Koła Naukowego Młodych Historyków Uniwersytetu Szczecińskiego.
Wnosi coś nowego do tematu, czy kompiluje znane fakty?
Pozdrowienia
Grendel
Pią 16 Cze, 2006 17:12
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ponury
Lieutenant
Posty: 786 Skąd: Gdańsk!
|
|
|
Grendel napisał: | Zrób fotkę tego samego miejsca dziś - z Gdańska nie masz daleko.
Grendel |
Jak będę kiedyś to zrobię
Pią 16 Cze, 2006 20:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Berlin
Szeregowiec
Posty: 1 Skąd: GdYnIa
|
|
|
Grendel napisał: | A propos "Smoka Kaszubskiego"?
Czy ma ktoś może taką oto publikację:
"Smok Kaszubski" w walkach obronnych na wybrzeżu we wrześniu 1939 roku" autorstwa Sebastiana Cieślowskiego.Wydało to w roku 2000 wydawnictwo "Scriptor" Koła Naukowego Młodych Historyków Uniwersytetu Szczecińskiego.
Wnosi coś nowego do tematu, czy kompiluje znane fakty?
Pozdrowienia
Grendel |
Sam od pewnego czasu zbieram materiały dotyczące pojazdów pancernych i pociągów LOW i tak się składa iż mam coś takiego, jeśli dalej interesuje to mogę podesłać
Czw 06 Lip, 2006 13:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Berlin,
Serdecznie dzięki za zainteresowanie i wielkoduszną propozycję :)
Tak się składa, że kilka dni temu znajomy ten tekst mi podesłał :)
Niestety nie mam w tej chwili czasu by pisać - jestem w domu przejazdem - dziś wieczorem wyjeżdżam , a muszę jeszcze kilka spraw załatwić, ale po powrocie postaram się temat bardziej rozwinąć - jako, że kilku pasjonatów pociągów LOW sie tu jak widzę zebrało :)
Pozdrowienia
Grendel
Pią 07 Lip, 2006 17:35
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zelint
Mat
Posty: 42 Skąd: Władysławowo
|
|
|
Czy możliwe jest, że Smok miał jednak 40 mm Boforsa pochodzącego z działek przewidzianych do wysyłki na eksport, ale nie wysłanych? Kilka takich działek znaleziono w porcie, nie wiadomo jednak dokładnie ile ich było i co z nimi zrobiono. Kilka przekazano na Hel, kilka zostało w Gdyni, może Smok dostał jedno z nich??
p.s. Tutaj na forum DWS też się nad pociągami LOWyb. zastanawiamy: http://dws.org.pl/viewtopic.php?t=15208
Ostatnio zmieniony przez Zelint dnia Nie 18 Mar, 2007 15:46, w całości zmieniany 1 raz
Pią 11 Sie, 2006 8:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
Definitywnie wypowiadać się nie będę, ale hipoteza ta nie ma żadnego poparcia w źródłach pisanych, ani relacjach świadków.Powiem więcej - znana z opisów konstrukcja wagonów raczej wyklucza użycie działek przeciwlotniczych.
Jeśli chodzi o eksportowe Boforsy, to przy odrobinie wolnego czasu postaram się dokopać ile ich było (zdaje się to akurat wiadomo) i dokąd trafiły ( z tym będzie gorzej).Kilka lat temu spekulowano, że mogły one trafić właśnie na pociągi pancerne, co jednak zdjęcie kartuskie wyjaśnia, zaś jak pisałem - instalacja ich w przykrytych od góry węglarkach "Smoka" byłaby i niemożliwa i pozbawiona sensu.
Pozdrowienia
Grendel
Pią 11 Sie, 2006 17:14
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zelint
Mat
Posty: 42 Skąd: Władysławowo
|
|
|
Wcale się z tymi Boforsami nie upieram. Ale to oznacza, że nie miał on na wyposażeniu działek 40 mm plot.
Wychodzi na to, że pociąg ten był uzbrojony w 1x47 mm z "Bałtyku" i 2x37 mm Hotchkiss M85 L33 uzyskane z Pińska...
Pią 11 Sie, 2006 18:03
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Grendel
Pułkownik
Posty: 4610 Pochwał: 13
|
|
|
47mm z "Bałtyka" niemalże na 100%.Pochodzenie pozostałych dwóch armatek jest niejasne - choć bardzo prawdopodobne jest, że były to właśnie te z Pińska, to nikt tego zdecydowanie nie potwierdza.Nie ma też zgody co do ilości ckm w "wagonach szturmowych" (a moje pytanie - jakie to były ckm'y?).Wiadomo, że broń długą załodze przydzielono z "Wichra" - jakie to były karabiny?
W przypadku "Smoka" jest więcej pytań niż pewnych odpowiedzi.Niestety zdjęć, które by mogły wiele teorii potwierdzić póki co brak.Jedyną nadzieją jest e-bay.Co jakiś czas "wypływają" prawdziwe rewelacje (np. będące w mojej kolekcji zdjęcia wysadzonego "Paderewskiego", bądź słynne zdjęcia "Jastrzębia"), można więc liczyć, że w końcu pojawią się też zdjęcia "Smoka"...
Pozdrowienia
Grendel
Pią 11 Sie, 2006 19:11
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|