|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
K.3
Starszy szeregowiec
Posty: 24 Skąd: Tarnów
|
|
|
Północne skrzydło "ofensywy gorlickiej"
Poszukuję wszelkich informacji dotyczących działań wojenych w okolicach Tarnowa. Szczególnie interesuje mnie systematyka jednostek, zarówno austro-węgierskich jak i rosyjskich. Najbardzej zaś działania T.K.J.R. 4 (co oznacza ten skrót?).
Informacje te potrzebne mi są do opracowania, które będzie miało na celu przybliżenie mieszkańcom miejscowości Wola Rzędzińska historii ich wsi. Na cmentarzu wojenym nr 204 znajdującym się w Woli Rżedzińskiej pochowanych jest 84 żołnierzy rosyjskich (z różnych jednostek, polegli w okresie od 9.02.1915 do 21.05.1915) oraz 7 żołnierzy austo-węgierskich (T.K.J.R. 4, wszyscy polegli 7.05.1915). _________________ "Za silne wrażenie nigdy nie można płacić zbyt drogo"
Czw 13 Kwi, 2006 15:09
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
cplstahl
Plutonowy
Posty: 63 Skąd: okolice Kazimierza Dolnego
|
|
|
Możesz skorzystać z książki Juliusza Batora pt. Wojna Galicyjska i oczywiście szukać w internecie. Skrót T.K.J.R. 4, to moim zdaniem 4. Tiroler Kaiserjagerregiment .
Sob 15 Kwi, 2006 15:57
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
Skrót "T.K.J.R" to - tak jak napisał cplstahl - "Tiroler Kaiser-Jäger-Regiment". "Wojna galicyjska" Juliusza Batora nie jest warta polecenia w temacie walk w Galicji - jest tendencyjna, zawiera masę błędów faktograficznych, a poza tym jest bardzo, ale to bardzo ogólnikowa. Działalność 4. CK Armii (bo to ona walczyła na interesującym Cię terenie) podczas bitwy gorlickiej trudno Ci będzie poznać w oparciu o publikacje polskojęzyczne.
Nt. walk interesującego Cię pułku Tyrolczyków można zapewne przeczytać w kilku poniższych publikacjach:
1) BOSSI-FEDRIGOTTI, ANTON GRAF: Kaiserjäger - Ruhm und Ende. Graz: 1977
2) DOBIASCH, SEPP: Kaiserjäger im Osten. Karpathen, Tarnow, Gorlice 1915. Graz: 1934
3) JAKONEIG, Guido: Tiroler Kaiserjäger im Weltkrieg. Eine Regimentsgeschichte in Bildern. Innsbruck: 1931
4) WIßHAUPT, ERNST: Die Tiroler Kaiserjäger im Weltkriege 1914 - 1918. Wien: 1936
Możesz spróbować ściągnąć kserokopie fragmentów tych książek - np. z Austriackiej Biblioteki Narodowej czy też poczdamskiej Biblioteki MGFA.
Jeśli interesują Cię walki całej 4. CK Armii w rejonie Tarnowa, to musisz najpierw rozgryźć jej O. de B. Powinny Cię interesować dwa prawoskrzydłowe korpusy tejże armii: IX i XIV.
Pierwszy, dowodzony przez Fmlt. Kralicka, składał się z 10 DP i 106 DP Landstrumu, drugi (Fmlt. Roth) - z 3 i 8 DP, grupy Morgensterna (8 batalionów Landsturmu), niemieckiej 47 rezerwowej DP generała von Bessera, grupy Stöger-Steinera i paru innych drobiazgów.
Jak wszystko porozgryzasz na pułki i bataliony, możesz na stronce http://www.kuk-wehrmacht.de/regtgesch.html#J%E4ger znaleźć monografie tych jednostek.
Oczywiście powinieneś sięgnąć po odpowiedni tom (bodajże II) "Oesterreich-Ungarn Letzter Krieg".
Co do strony cmentarnej - kontaktowałeś się z Mirkiem Łopatą, twórcą strony o cmentarzach galicyjskich (http://www.cmentarze.gorlice.net.pl/)? Warto zajrzeć do II tomu "Poległych w Galicji Zachodniej 1914-15" Jerzego Dragomira (można to kupić w muzeum w Tarnowie).
Czw 25 Sty, 2007 18:45
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
żukow
Major
Posty: 1876 Pochwał: 4 Skąd: Bidziny Archiwum: Prokuratury we Wrocławiu
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
Jeszcze w temacie walk w rejonie Tarnowa podczas bitwy pod Gorlicami...
Ciekawe informacje można znaleźć w książce: Karl Raschin Edler von Raschinfels, Die Einser-Kaiserjaeger im Feldzug gegen Russland 1914-1915. Auszug aus dem Tagebuche des Regimentsadjutanten, Bregenz 1935 [publikacja poświęcona działalności T.K.J.R. 1].
T.K.J.R. 4 poniósł 2 i 3 maja 1915 r. ciężkie straty: 186 zabitych, 745 rannych i 365 zaginionych (w większości rannych i wziętych do niewoli). ?ródło: http://austrohungarianlandforcesdiscussionforum.yuku.com/reply/649/t/The-Other-Captain-von-Trapp.html#reply-649
Wto 29 Lip, 2008 9:29
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Airacobra
Oberleutnant
Posty: 720 Pochwał: 2 Skąd: Bochnia
|
|
|
Co do 47 Rezerwowej Dywizji Piechoty von Bessera, to atakowała ona z okolic Rudki n/Dunajcem w kierunku na Szczucin, Mielec i dalej w kierunku na Nisko. A z jej historii pułkowych to istnieje tylko jedna Emil Aeckerle Geschichte des 220 R.I.R. Wiesbaden 1959.
Sob 30 Sie, 2008 13:59
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
No to pozostaje "Weltkrieg" Reichsarchivu...
Również nie każdy pułk austro-węgierski ma monografię opisującą jego losy podczas Wielkiej Wojny.
W składzie 4. CK Armii walczył także m.in. mój ulubiony pułk austro-węgierski - 59 "salzburski". Jego monografia akurat istnieje i opisuje dokładnie działania jednostki w toku bitwy gorlickiej.
Sob 30 Sie, 2008 19:25
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Forteca
Kapitan
Posty: 1317 Pochwał: 4
|
|
|
Ten "Reinerowski" ? [pisze z pamięci z kompa małżonki, komp osobisty mi padł]
W Salzburgu ma - oprócz monografii - całkiem ładne muzeum w ramach ekspozycji zamkowej.
Sob 30 Sie, 2008 20:32
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
Dokładnie ten Salzburgisch-oberösterreichisch K. u. k. Infanterie-Regiment Erzherzog Rainer Nr. 59 (a jego monografię napisał Max Ritter von Hoen).
Nadal żałuję, że będąc w lutym 2007 r. w Salzburgu na zwiedzanie twierdzy Hohensalzburg mogłem poświęcić tylko godzinę czasu (a można tam siedzieć pół dnia), przez co nie obejrzałem m.in. wystawy poświęconej strzelcom górskim. A teraz dowiaduję się o tym muzeum pułkowym... Za to widziałem tablicę poświęconą poległym żołnierzom owego CK-59 pułku na dziedzińcu twierdzy.
Kiedyś na pewno tam wrócę
Nie 31 Sie, 2008 9:40
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
pablo8019
Oberfeldwebel
Posty: 144 Pochwał: 1 Skąd: Markuszów
|
|
|
Airacobra napisał: | Co do 47 Rezerwowej Dywizji Piechoty von Bessera, to (...) z jej historii pułkowych to istnieje tylko jedna Emil Aeckerle Geschichte des 220 R.I.R. Wiesbaden 1959. |
Jest także historia pułkowa 217 RIR. A co do Emila Aeckerlego i księgi pułkowej 220 RIR - udało Ci się zdobyć tę pozycję?
Leuthen napisał: | Możesz spróbować ściągnąć kserokopie fragmentów tych książek - np. z Austriackiej Biblioteki Narodowej |
Można do nich napisać i podać konkretne pozycje które nas interesują pod kątem kopiowania?
Sro 06 Lip, 2011 18:09
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Airacobra
Oberleutnant
Posty: 720 Pochwał: 2 Skąd: Bochnia
|
|
|
pablo8019 napisał: |
Jest także historia pułkowa 217 RIR. A co do Emila Aeckerlego i księgi pułkowej 220 RIR - udało Ci się zdobyć tę pozycję? |
Do historii pułkowej 217 PRIR dotarłem dzięki uprzejmości Red Barona. A tej drugiej niestety nie mam.
A z odszyfrowaniem historii 217 pułku mam problem - primo niemiecki to dla mnie tabula rasa, secundo to gotyk (czysta masakra).
Pzdr _________________ Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát
Sro 06 Lip, 2011 22:32
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
pablo8019 napisał: | Leuthen napisał: | Możesz spróbować ściągnąć kserokopie fragmentów tych książek - np. z Austriackiej Biblioteki Narodowej |
Można do nich napisać i podać konkretne pozycje które nas interesują pod kątem kopiowania? |
Napisać zawsze można, a czy ksera przyślą - tego nie wiem, bo sam nie próbowałem Ściągałem sobie natomiast ksera z Militaergeschichtliches Forschungsamt-Bibliothek w Poczdamie (odpłatnie).
Istnieje też opcja, by skorzystać z wypożyczalni międzybibliotecznej jakiejś dużej biblioteki uniwersyteckiej i wtedy oni Ci sprowadzą taką książkę
Airacobra napisał: | A z odszyfrowaniem historii 217 pułku mam problem - primo niemiecki to dla mnie tabula rasa, secundo to gotyk (czysta masakra). |
Niemiecki to piękny język, a czcionka zwana potocznie "neogotykiem" (poprawna nazwa: schwabacha) wcale nie jest taka trudna, choć na pierwszy rzut oka może przerażać. W zamian za ksero mogę się podjąć przetłumaczenia na polski (no, chyba że to 300 stron ).
Czw 07 Lip, 2011 8:28
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Krzysztof M.
Plutonowy
Posty: 75 Pochwał: 1
|
|
|
Cytat: | Niemiecki to piękny język, a czcionka zwana potocznie "neogotykiem" (poprawna nazwa: schwabacha) |
Na marginesie: są trzy odmiany tej czcionki; Gotik (Gotisch), Schwabacher i Fraktur - niemieckie historie pułkowe są najczęściej pisane we Fraktur, rzadziej w Schwabacher
Sob 09 Lip, 2011 8:12
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
pablo8019
Oberfeldwebel
Posty: 144 Pochwał: 1 Skąd: Markuszów
|
|
|
Czcionka gotycka może i wygląda przerażająco ale jak już do niej się przywyknie i odszyfruje co oznaczają poszczególne litery gotyckie (oczywiście trudności powstają tylko przy niektórych) to potem już jakoś idzie. Mi osobiście z każdym kolejnym tłumaczonym tekstem idzie z nią coraz łatwiej...
Sob 09 Lip, 2011 13:47
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
redbaron
Moderator Kapitan
Posty: 830 Pochwał: 3 Skąd: Toruń
|
|
|
Dopiero jak przychodzi do czytania odręcznych tekstów, to jest jazda. Drukowana nie jest taka trudna, czasem tylko ciężko różnicę między "V" a "B" znaleźć. No i kiedyś mnie "x" bardzo zaskoczył.
Co do północnego skrzydła, to pamiętajcie, że 4 c.k. Armia miała jedynie zadanie zabezpieczania ofensywy niemieckiej 11 Armii. W rozkazie napisanym przez Seeckta stoi jasno, że mieli tylko wyrzucić wroga znajdującego się nparzeciwko ich pozycji i ubezpieczać skrzydło. _________________ Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
Sob 09 Lip, 2011 15:32
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
redbaron napisał: | Co do północnego skrzydła, to pamiętajcie, że 4 c.k. Armia miała jedynie zadanie zabezpieczania ofensywy niemieckiej 11 Armii. W rozkazie napisanym przez Seeckta stoi jasno, że mieli tylko wyrzucić wroga znajdującego się nparzeciwko ich pozycji i ubezpieczać skrzydło. |
Pozwolę sobie uczynić z powyższego fragmentu zaczątek małej dyskusji
Otóż - zdarza się, że to, co jest w rozkazie/koncepcji dowódcy to jedno, a rzeczywistość to drugie... Czytałem kiedyś artykuł o udziale Polaków pod Monte Cassino (autora, tytułu i periodyku nie pomnę; nie była to jednak prasa stricte historyczna). Autor napisał, że dowódca armii zlecił Polakom zadanie "związania sił wroga" na odcinku II Korpusu (czyli rejon Monte Cassino), aby ułatwić wykonanie głównego zadania innym jednostkom alianckim w dolinie rzeki Liri. Gen. Anders bardzo specyficznie zinterpretować miał ten rozkaz - on po prostu postanowił niemieckie pozycje zdobyć Rezultatem była krwawa jatka (nieudany pierwszy atak 12 V 1944).
Sądząc po liczbie poległych w pasie działania austro-węgierskiego XIV Korpusu 4 CK-Armii (porównywalnej, a niekiedy większej niż w dywizjach 11 Armii), ktoś bardzo do serca wziął sobie "ubezpieczenia skrzydła"
Pon 11 Lip, 2011 12:02
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
redbaron
Moderator Kapitan
Posty: 830 Pochwał: 3 Skąd: Toruń
|
|
|
No to miało być "ofensywne zabezpieczenie skrzydła" - przez wyrzucenie wroga z zajmowanych przez niego pozycji. I to tyle - nie było mowy o żadnym przełamaniu frontu, jak w części poświęconej 11 Armii. _________________ Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
Pon 11 Lip, 2011 18:49
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Airacobra
Oberleutnant
Posty: 720 Pochwał: 2 Skąd: Bochnia
|
|
|
Z tego co ja pamiętam z kilku źródeł pisanych, nie zawsze najwyższych lotów, wynikało że 12 armia miała za zadanie atakiem zamaskować prawdziwy cel ofensywy i jej się to udało. Przez cenne godziny Rosjanie trzymali rezerwowe oddziały na odcinku na północ od Tarnowa, nie będąc przekonani co do prawdziwego celu ofensywy. Gdy się już połapali było trochę za późno. _________________ Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát
Wto 12 Lip, 2011 7:44
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
redbaron
Moderator Kapitan
Posty: 830 Pochwał: 3 Skąd: Toruń
|
|
|
Tak, ale trzeba ubezpieczać flanki natarcia. No chyba, że się posyła 1 DP pod Lenino...
W każdym razie linia frontu dajmy na to wygląda tak:
* |
* |
* |
* |
* |
Zakładając, że środkowa grupa gwiazdek ma za zadanie dokonać przełamania frontu, a nikt nie uzbezpiecza ofensywnie jej skrzydeł, to robi się tak: (muszę wstawiać "-" zamiast spacji)
* |
* |
-----* |
* |
* |
Widać, że sytuacja jest nieciekawa dla tej gwiazdki, zwłaszcza, gdy kreski dysponują odwodami - jeden sprawny kontratak i już po sprawie.
Dlatego zabezpiecza się skrzydła grupy przełamującej tak, by sytuacja wyglądała tak:
* |
---* |
-----* |
---* |
* |
Owszem, kontratak nadal jest groźny, ale nie ma gwarancji sukcesu, jak w sytuacji wcześniej.
Mam nadzieję, że to wyjaśniłem dość przejrzyście. To, że Rosjanie trzymali rezerwy pod Tarnowem, to normalne - sytuację trzeba było najpierw wyjaśnić. Zlokalizować szerokość zasadniczego pasa przełamania, a nie jego ubezpieczenia. _________________ Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
Sro 13 Lip, 2011 15:26
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
A co, jeśli przyjmiemy, że na odcinku XIV Korpusu mimo rozkazu "nam strzelać nie kazano" (oczywiście w przenośni, bo nacierać mieli ) dowódcy austro-węgierscy samodzielnie podjęli decyzję, że nie chcą, by potem było, że całą robotę wykonali Niemcy i postanowili przełamać linie rosyjskie na swoim odcinku To, że mieli mniej artylerii wcale nie musi oznaczać, że takiego zamiaru nie mieli
Pią 15 Lip, 2011 11:39
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
redbaron
Moderator Kapitan
Posty: 830 Pochwał: 3 Skąd: Toruń
|
|
|
Trzeba zajrzeć do dokumentów archiwalnych na szczeblu armii, korpusu i dywizji. Poza tym pamiętaj, że rozkaz był by wyrzucić Rosjan z zajmowanych przez nich pozycji. Do prowadzenia przełamania wojska ofensywne MUSZĄ być UGRUPOWANE WGŁĄB inaczej szybko wyczerpie się ich siła ofensywna. _________________ Pozdrawiam!
Jarosław Centek
http://www.home.umk.pl/~jcentek/
Pią 15 Lip, 2011 13:08
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
Od miesiąca mam ksero fragmentu biografii gen. Rotha, dowódcy XIV Korpusu z 4 CK-Armii, to w wolnej chwili dokładnie się wczytam, jakie zamiary miał "Lew spod Limanowej" w maju 1915 r.
Wto 11 Paź, 2011 14:24
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Airacobra
Oberleutnant
Posty: 720 Pochwał: 2 Skąd: Bochnia
|
|
|
Świetna wiadomość. Czekamy na szczegóły. _________________ Member of Crux Galiciae Group.
Lengyel, magyar – két jó barát, együtt harcol,
s issza borát
Wto 11 Paź, 2011 14:41
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
pablo8019
Oberfeldwebel
Posty: 144 Pochwał: 1 Skąd: Markuszów
|
|
|
Leuthen napisał: | Od miesiąca mam ksero fragmentu biografii gen. Rotha, dowódcy XIV Korpusu z 4 CK-Armii, to w wolnej chwili dokładnie się wczytam, jakie zamiary miał "Lew spod Limanowej" w maju 1915 r. |
A jest tam coś może o Lubelszczyźnie i przełomie lipca i sierpnia 1915 r.?
Sro 12 Paź, 2011 7:12
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Leuthen
Kapitan
Posty: 839 Pochwał: 6 Skąd: Wrocław
|
|
|
pablo8019 napisał: | Leuthen napisał: | Od miesiąca mam ksero fragmentu biografii gen. Rotha, dowódcy XIV Korpusu z 4 CK-Armii, to w wolnej chwili dokładnie się wczytam, jakie zamiary miał "Lew spod Limanowej" w maju 1915 r. |
A jest tam coś może o Lubelszczyźnie i przełomie lipca i sierpnia 1915 r.? |
Jest - m.in. zacytowany fragment listu gen. Rotha do jego żony, napisany w Lublinie 31 lipca 1915 r.
Nie 16 Paź, 2011 5:53
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Możesz dodawać załączniki w tym forum Możesz ściągać pliki w tym forum
|
Publikowane komentarze są prywatnymi opiniami użytkowników Forum. Redakcja magazynu "Inne Oblicza Historii" nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
|
|