Wojskowy Sojusz Polsko - Czechosłowacki

Witam Serdecznie, Czołem!

Zastanawia mnie, czy doszło by do wojny we wrześniu 1939 roku,
gdyby kilka lat wcześniej rząd Polski wyciągnął dłoń do rządu Czechosłowacji proponując sojusz wojskowy.
Zakładając, że "kiedyś bywało różnie ale teraz wspólnie wspierajmy się w kwestiach wojskowych i obronnych".
Proszę porównać potencjały wojskowe obu krajów, doskonałą armię Czechosłowacką. Niemcy zajmując Czechosłowację przejęli wiele czołgów 35t i 38t. Dalej patrząc na granicę Czechosłowacko - Niemiecką, byłby to doskonały klin na zachód i co najważniejsze, żołnierz czeski chciał się bić z Niemcami. A czy francuski?

Agresja hitlerowskich Niemiec na Czechosłowację bądź Polskę, spowodowałaby kontruderzenie sojusznika na terytorium Niemiec, a Hitler nie odważyłby się zaatakować na raz w tym samym czasie, Czechosłowację i Polskę, bo znacznie osłabiłoby to siłę natarcia na całym froncie.

Dlaczego sojusz wojskowy pomiędzy Polską, a Czechosłowacją w latach 20/30-tych nigdy nie doszedł do skutku?
Uważam, że należało olać Anglików i Francuzów bo jak pokazała historia, najpierw zdradzili Czechosłowację, kiedy to pan Chamberlain po powrocie z Monachium do Anglii wymachiwał ulotką "przywiozłem wam pokój, pan Hitler obiecał, że jak zajmie Czechosłowację to będzie grzeczny", a potem 7 września siły francuskich 3 i 4 Armii po przekroczeniu granicy francusko-niemieckiej w Saarze przystąpiły do oczyszczania przedpola i zdobywania dojść do niemieckiej głównej pozycji obrony, przy faktycznym braku oporu niemieckiego i ewakuacji przez Niemców ludności cywilnej z Saary i na tym skończyła się pomoc aliantów zachodnich.

Sro 04 Sie, 2010 11:44

Niestety zaraz otrzymasz powszechnie uznaną i uznaną za jedyną słuszną odpowiedź, że było to ABSOLUTNIE niemożliwe bo Benesz nie lubił Polaków i uważał nas za panstwo sezonowe i vice -versa Piłsudski z Beckiem nie lubili Czechów i także co i rusz wytykali im różne prawdziwe czy urojone słabości. Do tego dojdzie "kamień obrazy" w postaci zajęcia przez Czechów Zaolzia i parę jeszcze innych "sztandarowych" wytłumaczeń braku inicjatyw z polskiej strony.
Cieakwe, ze istnieje sporo literatury czeskiej, przetłumaczonej na polski, z ktorej wynika nieco inny obraz sytuacji - np. dlaczego naprawdę nie bardzo chciano rozmawiać nawet w trudnym czasie z min. Beckiem czy mało dziś znanym faktem, że w 39 roku czeski wywiad wojskowy przekazał sporą część swoich ustaleń do dyspozycji tak nielubianych władz polskich co raczej nie jest częstym zachowaniem... czy umiano z tego zrobić użytek w gorącym okresie kwecień - maj 39 i późniejszym - w tym w szeczgólności z wiadomościami co do ustawienia wojsk niemieckich to inna para kaloszy...
Pozdrawiam

Sro 04 Sie, 2010 12:22

Wojskowy Sojusz Polsko - Czechosłowacki

Gdyby taki sojusz rzeczywiście miał miejsce, to proszę spojrzeć na mapę ówczesną. Doskonale zabezpieczone południe Polski.
Najpewniej wówczas nie doszło by do Monachium i zdrady Czechosłowacji przez "Zachód", a co za tym idzie nie było by bezkrwawego wkroczenia wojsk niemieckich na terytorium Czechosłowacji i powstania sprzyjającej Niemcom, Słowacji.
Ewentualna agresja niemiecka na Polskę, wyszła by wówczas od zachodu i Prus Wschodnich z pominięciem kierunku Słowackiego.
Ech... Polacy zawsze byli zapatrzeni na zachód i bezgranicznie wierzyli w potęgę Francji. Wspaniała i potężna ostoja demokracji, która nawet swojej stolicy nie raczyła bronić.
Podobno gdy Niemcy zbliżali się do miejscowości Sedan, francuscy żołnierze uciekali gdzie pieprz rośnie krzycząc do obserwujących to mieszkańców miasteczka: "Uciekajcie! Tam są Niemcy"

Sro 04 Sie, 2010 12:41

marek8888 napisał:

Niestety zaraz otrzymasz powszechnie uznaną i uznaną za jedyną słuszną odpowiedź, że było to ABSOLUTNIE niemożliwe

No dobrze...a dlaczego było niemożliwe, dlaczego do tego nie doszło?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 04 Sie, 2010 12:47

Cytat:

Podobno gdy Niemcy zbliżali się do miejscowości Sedan, francuscy żołnierze uciekali gdzie pieprz rośnie krzycząc do obserwujących to mieszkańców miasteczka: "Uciekajcie! Tam są Niemcy"

Znam kilka wspomnień kiedy robili tak Polacy w 1939 . Poczytaj o tej bitwie, to zrozumiesz czemu i kto i do kogo krzyczał.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Sro 04 Sie, 2010 13:04

ALF napisał:

No dobrze...a dlaczego było niemożliwe, dlaczego do tego nie doszło?

W polityce rzeczy absolutnie niemożliwe w zasadzie nie występują - czego dowiedli choćby niejaki Stalin z niejakim Hitlerem. Inna sprawa, że polska dyplomacja nader często bywała mniej niż inne elastyczna - a w tej sytuacji "niemożliwe" nabierało nieco innego znaczenia - i niemożliwe 9nie do realizacji - ale do przyjęcia) stawało się naprawdę.

Co zaś do samego pytania, to odpowiedzieć można frazą Fredry: "W tem największy jest ambaras, aby dwoje chciało naraz". Po prostu: w historii dwudziestolecia były okresy, gdy gotowość do współpracy deklarowała jedna strona, były i takie, gdy zgłaszała ją druga - ale dość rzadko owe życzenia zbiegały się w czasie. Dodać można, że akurat w latach 1937-38 to Praga (a przynajmniej niektóre tamtejsze kręgi) szukała z Warszawą zbliżenia. Ale wtedy strona polska (a w każdym razie władze) uznała, że rzecz się nie opłaci - bo trzeba by niemal darmo za obmierzłych Czechów karku nadstawiać.

Sro 04 Sie, 2010 13:12

Pozostaje pytanie Woju czy wiemy jak wyobrażano sobie tą koniczność nadstawiania karku i możliwe scenariusze zdarzeń. Czy w ogóle potrzebne byłoby jakikolwiek go nadstawianie gdyby porozumienie/sojusz jednak osiągnięto.
Czy sam fakt takiego porozumienia nie podzialałby "orzeźwiająco" na Hitlera bez jednego machnięcia szabelką? Raczej wojna z tylko złączonymi sojuszem krajami (nawet z pominięciem zachodu) stanowiłaby dla Niemiec i wtedy i długo później dość poważny problem... Chyba , że się mylę i było inaczej.
Pozdrawiam

Sro 04 Sie, 2010 13:28

To zapytam inaczej...czy w latach 30 był możliwy "układ wyszehradzki"?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 04 Sie, 2010 13:30

ALF napisał:

To zapytam inaczej...czy w latach 30 był możliwy "układ wyszehradzki"?

Absolutnie nie! Czesi z Węgrami współpracować nie mogli (i zresztą nie bardzo mieli po co). A my z Czechami - w praktyce też w stopniu umiarkowanym (choć, owszem - zdarzało się).

Sro 04 Sie, 2010 13:35

Współpraca polsko-czechosłowacka tak logiczna była praktycznie niemożliwa bo cieniem na naszych kontaktach kładła się sprawa Śląska Cieszyńskiego. Wbrew ustaleniom w styczniu 1919r armia czechosłowacka uderzyła i zajęła część terenu przyznanego Polsce. O przemocy i mordach jakich dopuścili się "wyzwoliciele" ludzie wspominają do dziś. Także sytuacja Polaków w Czechosłowacji nie była rewelacyjna - tereny zamieszkałe przez większość Polską były obszarem kolonizacji czeskiej która zmieniła układ narodowościowy. Polacy byli przenoszeni do gorszej pracy lub zwalniani, ograniczano polskie szkolnictwo - generalnie stosowano podobne metody jak w II RP wobec Ukraińców.
Z drugiej strony sanacyjne kierownictwo tkwiło w przekonaniu o mocarstwowości Polski i sojuszach z zachodem więc na Czechosłowację nie patrzyli jak na partnera a bardziej jak na wroga.
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 04 Sie, 2010 13:48

No i tu jest pies pogrzebany. Nacjonalizmy i zatargi graniczne oraz nierozsądna polityka położyły się cieniem na możliwościach obronnych całego regionu.
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Sro 04 Sie, 2010 14:09

cytat z filmu "MIŚ":
"Ujadanie myśliwskiej sfory i strzelające korki szampanów, nie są w stanie zburzyć nadciągającej burzy"

Konkluzja zdaje się być prosta.
Nasze władze wojskowe, ministerstwo spraw zagranicznych, prezydent, sejm, w owym czasie był na wszystkich wkoło obrażony i jak mały chłopiec nie chciał iść na żadne kompromisy...

Najbliższy sojusznik oddalony o kilkaset kilometrów.

Pozwolę sobie jeszcze zacytować fragment z filmu "Virtuti" w reżyserii Jacka Butrymowicza (moim zdaniem świetny film i warto go mieć w swojej domowej filmotece)
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/125435

Połowa września '39, gdzieś na wschodzie Polski, porucznik Jerzy Brejer rozmawia w wiejskiej szkole z kapitanem Mackiem, który poszukuje jedzenia i paliwa:
kpt Macek: Wie pan, tutaj w nocy byli jeszcze Niemcy, no więc siedzieliśmy w tych stogach i wie pan jak oni przychodzili za potrzebą, to słyszeliśmy pojedyncze słowa: "Brest, Lemberg, Sambor".
por. Brejer: "A Anglia, Francja? Przecież widziano ich samoloty?
kpt Macek: Anglia, Francja? A gdzież one!? Nawet ich nie ma na tej mapie! A niech pan popatrzy tutaj.
por. Brejer: - Czechosłowacja.
kpt Macek: - Czechosłowacja!
por. Brejer: - Teraz Protektorat.
kpt Macek: - Teraz Protektorat, ale cztery, pięć lat temu, trzeba było wyciągnąć do nich rękę, żeby razem wspólnie działać.
por. Brejer: - A przyjęli by tę rękę!?
kpt Macek: Nikt jej nawet nie wyciągnął...

Sro 04 Sie, 2010 15:12

Problem chyba w tym, że nawet tej przez (tu już do wyboru bo niezależnie od siebie) Czechów i Słowaków wyciągniętej dyskretnie ręki do zgody nie chciano podjąć... a zasłanianie się tu doświadczeniami z 1920 roku ... coś chyba niezbyt dobrze świadczy o pragmatyźmie naszych politycznych "elite", dla których obce widać było pojęcie odwrócenia sojuszy - wszak była spora szansa by rozwiązać problemy tanim kosztem...

Sro 04 Sie, 2010 16:11

Ale Hitler by się wściekł, gdyby doszło do sojuszu militarno-gospodarczego Polski i Czechosłowacji
Może wtedy kompletnie już fantazjując, udało by się do tego sojuszu wciągnąć Litwę, Łotwę i Estonię, oraz Rumunię, Węgry i Bułgarię
Od Bałtyku, po morze Czarne rozciągałby się pas krajów zjednoczonych pod wspólną ideą niepodległości i praworządności, pas, który rozdzielałby dwa wrogie ludzkości reżimy. Faszystowski i Sowiecki.

Czołem!

Sro 04 Sie, 2010 18:30

[quote="wodzirej"]Ale Hitler by się wściekł, gdyby doszło do sojuszu militarno-gospodarczego Polski i Czechosłowacji
Może wtedy kompletnie już fantazjując, udało by się do tego sojuszu wciągnąć Litwę, Łotwę i Estonię, oraz Rumunię, Węgry i Bułgarię
Od Bałtyku, po morze Czarne rozciągałby się pas krajów zjednoczonych pod wspólną ideą niepodległości i praworządności, pas, który rozdzielałby dwa wrogie ludzkości reżimy. Faszystowski i Sowiecki.

Czołem![/quote]


Praworządności? Część z tych krajów to były dyktatury -mniej lub bardziej krwawe ale daleko im było do praworządności
_________________
Żeromski, Daszyński, Pużak, Ciołkosz, Gustaw Herling-Grudziński byli socjalistami... ich też nazwiecie lewakami?
http://www.youtube.com/watch?v=6KZKyUQblWU

Sro 04 Sie, 2010 19:09

Tak zgoda... ale nie były aż tak krwawe jak te w III Rzeszy i Sowietach.

Sro 04 Sie, 2010 19:47

Cytat:

Nasze władze wojskowe, ministerstwo spraw zagranicznych, prezydent, sejm, w owym czasie był na wszystkich wkoło obrażony i jak mały chłopiec nie chciał iść na żadne kompromisy...

napisał wodzirej
a konkretniej tak bardziej? Bo zdaje sie, że Woj już to wyjaśniał, więc może jakieś argumenty konkretne, szczegóły bardziej istotne - bo - sorry, cos mi to do naszej historii międzywojnia nie za bradzo pasuje
Pozdrawiam

Czw 05 Sie, 2010 1:48

To nie było takie proste. Boję się, że w paru zdaniach rzeczy nie wyjaśnię wystarczająco jasno (są na ten temat opasłe książki), ale nie chodziło jedynie o resentymenty z roku 1919 czy 1920.

Po pierwsze - porozumienie utrudniała ocena sytuacji międzynarodowej. Przez większość okresu strona czeska uważała, że to Polacy są zdecydowanie bardziej zagrożeni - i wiązanie się z nimi uważała za potencjalne wtykanie palca między drzwi. Gdy okazało się, że w istocie rzeczy mają się inaczej - to Warszawa na palce zwróciła szczególną uwagę.

Zresztą - po zawarciu paktów z Moskwą (1932) i Berlinem (1934) Beck uważał, iż polskie bezpieczeństwo zostało zabezpieczone - nie na zawsze co prawda, ale jednak na długo, i nie widział sensu wdawania się w kombinacje, które owego bezpieczeństwa wzmocnić jego zdaniem nie mogły, a zaszkodzić mu - i owszem.

Po drugie - Czesi nie mieli obciążeń antyrosyjskich. Ich "zaborcą" byli Habsburgowie, a Rosja mogła im ewentualnie pomóc uwolnić się z habsburskiego jarzma. Brak było w Pradze oczywiście także polskich doświadczeń wojny z bolszewikami. Zdaniem sporej części czeskich elit chodziło o polską "imperialistyczną", "zaborczą" awanturę na wschodzie. Innymi słowy - Polacy byli wtedy sami sobie winni (zdajecie sobie zapewne sprawę, że w Europie Czesi nie byli w tej opinii odosobnieni?) Stąd Praga z Moskwą współpracować była skłonna - nawet gdy w w tej ostatniej władali bolszewicy.

Po trzecie - Czechosłowacja była znacznie bardziej od Polski stabilna, demokratyczna, silniejsza ekonomicznie - stąd też dobrze postrzegana na Zachodzie. W dodatku wyposażona w te atuty śmiało mogła z polską (znacznie przecież większą i ludniejszą) rywalizować w regionie (także dzięki swej roli mentora Małej Ententy) - co w Warszawie budziło już to niechęć, już to irytację.

Wszystko to (i parę innych czynników - np. kwestia ukraińska, czy stosunek do Węgier) współpracę bardzo utrudniało. Dziś się temu dziwimy - bo znamy ciąg dalszy, i zdajemy sobie sprawę, że żadna ze stolic na zachowywaniu dystansu dobrze nie wyszła ("nieskonsumowana komplementarność" - określił sytuację w tytule jednego ze swych tekstów dr M. P. Deszczyński) - ale wypada też zrozumieć ówczesne uwarunkowania.

Czw 05 Sie, 2010 8:51

Z tym blokeim państw od morza do morza jako buforem przeciwko Niemcom i ZSRR to raczej totalne s-f - kto - jak i dlaczego - no i przede wszystkim za co miałby je choćby luźno zintegrować???
W kontekście zas bardzo ciekawych wyjaśnień Woja czy zatem można postawić tezę, że min. Beck w kontekście bardzo dobrych stosunków z reżimem A. Hitlera nie widział żadnej korzyści dla RP w ewentualnym wsparciu Czechosłowacji w jej sporze z Niemcami?
W 38 roku RP na pewno nie przygotowuje się do wojny ale czy prosta analiza sytuacji - symulacji na najbliższe 5 lat - co tak lubił robić marszałek Piłsudski a o czym tak lubili zapominać jego następcy - nie powinna dać do myślenia, że może raczej warto krzywdy i urazy schować do kieszeni a ewentualne związanie się z Czechosłowacją ściślejszymi więzami daje największe pole do niezależnego dzialania...
Czy wiemy jak wyobrażano sobie scenariusz ewentualnych działań niemieckich i jak planowano samemu się zachować?
Czy choćby w rozważaniach brano pod uwagę wariant pogorszenia się stosunków z Niemcami i analogicznych żądań Hitlera wobec Polski?
Pozdrawiam

Czw 05 Sie, 2010 12:55

marek8888 napisał:

Z tym blokeim państw od morza do morza jako buforem przeciwko Niemcom i ZSRR to raczej totalne s-f - kto - jak i dlaczego - no i przede wszystkim za co miałby je choćby luźno zintegrować???

Sformułowania za co nie rozumiem - sama integracja jako proces polityczny (czy może raczej polityczno-militarny) specjalnie kosztowna nie była.
Nie używałbym też pojęcia SF. Co prawda szanse rzeczywiście były marne (znów - istnieje tu dość obszerna literatura, którą trudno treścić w krótkich forumowych postach) - ale koncepcja jak najbardziej istniała - i nawet podejmowano próby w kierunku jej realizacji. Ze znaczącym zresztą udziałem dyplomacji II RP.

Czw 05 Sie, 2010 13:56

A możesz choć słów parę o tych próbach?
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 05 Sie, 2010 14:50

ALF napisał:

A możesz choć słów parę o tych próbach?

Mogę. Ale jako że jestem leń mogę mogę też zaproponować lekturę cudzego tekstu: http://politologia.wsb-nlu.edu.pl/uploadedFiles/file/M_Kornat%20-%20Realna%20koncepcja%20czy%20wizja%20ex%20post.pdf

Niezła synteza, oparta na bogatym materiale. Nawet jeśli z jednym czy drugim sądem można by polemizować.

Czw 05 Sie, 2010 15:08

Dzięki
_________________
Serdecznie Pozdrawiam
Jacek
I.K.O.W. 1885-1945

Czw 05 Sie, 2010 15:24

Ja także dziękuję za link do ciekawego artykułu, choć sama koncepcja bloku w dalszym ciągu kojarzy mi się z takim trochę "powtorem z loch ness' - ktoś coś tam gdzieś widział ale nikt nie wie nic na pewno...
Przyznam, że nie rozumiem co realnie atrakcyjnego miało być dla sąsiadów motywem przyłączeni się do takiego bloku - co właściwie oferowała Rp jako oczywisty przywódca takiej struktury...
Przyznam też, że nie potrafię zrozumieć jak można było poruszać się w tak abstrakcyjnie nierealnym świecie własnych mrzonek i iluzji jak robiła to poslka dyplomacja w latach 38-39. Najlepiej widać to po analizie powodów dla których nasze projekty nie spotkały się z pozytywnym przyjęciem przez adresatów.
Jak powiedziała królowa Ludwika Maria Gonzaga "sposób w jaki w Polsce postrzega się własną historię jest czymś niespotykanym w zannych jej krajach europejskich".
Ja jako zwykły prosty człowiek także przyznać z bólem muszę, że zawiłych jej niuansów ogarnąć nie jestem w stanie :wink:
A od nierelanych fantazji i wizji min. Becka i tak wolę jednak czeski punkt widzenia...
Pozdrawiam i konczę drećzyć tym samym swoją odrębną opinią na temat poslkiej polityki zagranicznej, której praktycznego sensu po prostu nie rozumiem... :wink:

Czw 05 Sie, 2010 17:11

Dziękuję za link do tego opracowania.
Bardzo ciekawe i interesujące, jednak jak okazało się, kompletnie nierealne w praktyce...
Dobrze wiemy jak było 31 sierpnia 1939 roku... To były ostatnie chwile II RP

Czołem!

Pią 06 Sie, 2010 13:23