68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino

"Masyw Cassino, na którym stał klasztor, był kluczowym stanowiskiem w linii Gustawa w systemie połączonych niemieckich linii obronnych, biegnącym przez całą szerokość najwęższej części Włoch między Gaetą i Ortoną. Był to przykład imponującej inżynierii wojskowej, najpotężniejszy system obronny, z jakim podczas wojny zetknęli się Brytyjczycy i Amerykanie" - pisał Matthew Parker, autor książki "Monte Cassino. Opowieść o najbardziej zaciętej bitwie II wojny światowej".



"W znacznej części - dodawał Parker - górował nad rzekami o stromych brzegach, w szczególności Garigliano i Rapido, lub też rozciągał się na nadbrzeżnych bagnach lub na wysokich górskich szczytach. Naturalne korzyści, jakie dawało górskie położenie, zostały wzmocnione przez Niemców dzięki usunięciu budynków i drzew i poszerzeniu w ten sposób pola rażenia. W innych miejscach powiększono występujące w tej okolicy naturalne jaskinie, a pozycje obronne wzmocniono dźwigarami kolejowymi i betonem. Wykopano ziemianki, połączone podziemnymi przejściami. Umocnienia nie były jedną linią, a raczej wieloma liniami z tak zaplanowanymi stanowiskami, żeby można było natychmiast przeprowadzić kontrnatarcia na utraconych obszarach frontu".



Melchior Wańkowicz w "Szkicach spod Monte Cassino", przedstawiając położenie wzgórza klasztornego i jego znaczenie, stwierdzał: "Przejście na Rzym pod Monte Cassino było od niepamiętnych czasów miejscem, w którym obrońcy Włoch zastępowali drogę najeźdźcom ciągnącym z południa. W tym miejscu góry spiętrzone od morza do morza zostawiają tylko pas dziesięciokilometrowej szerokości, którym płynie rzeka Liri. O sforsowanie tego przejścia walczono od wieków i ten klasyczny przedmiot obrony był stale przerabiany w zadaniach włoskiego sztabu generalnego".



Pierwsze nieudane natarcie na Monte Cassino przeprowadziły w połowie stycznia 1944 r. siły amerykańskie i brytyjskie.



Druga bitwa o Monte Cassino rozpoczęła się 15 lutego. Wziął w niej udział korpus nowozelandzki oraz jednostki hinduskie. Pomimo wsparcia artylerii i lotnictwa, które przed atakiem zrzuciło na wzgórze klasztorne 576 ton bomb, również i to natarcie nie przyniosło powodzenia.



Kolejny atak aliantów nastąpił 15 marca. Poprzedziło go trwające 3,5 godziny bombardowanie miasta Cassino. W walkach ponownie uczestniczył korpus nowozelandzki, wspierany przez dywizję hinduską. Jednak i tym razem po trwającej 11 dni bitwie sprzymierzeni wycofali się, ponosząc ogromne straty. W czwartej, decydującej bitwie o Monte Cassino, wzięli udział żołnierze 2. Korpusu Polskiego.



Dr Zbigniew Wawer w książce "Monte Cassino 1944" podkreślał, że w bitwie tej "w jednym szeregu spotkali się żołnierze września 1939, kampanii norweskiej i francuskiej 1940, więźniowie sowieckich łagrów, obrońcy Tobruku". Zwracał również uwagę, iż: "Tu po raz pierwszy jednostki Polskich Sił Zbrojnych wystąpiły w samodzielnym związku taktycznym".



Dowódca 2 Korpusu gen. Władysław Anders w swoich wspomnieniach tak przedstawiał okoliczności podjęcia decyzji o udziale polskich sił w tej bitwie: "23 marca przyjechał do mnie do Vinchiaturo gen. Leese i udzielił mi następujących wiadomości. Niemcy odparli ponowne natarcie na miasto Cassino. Wojska sojusznicze na przyczółku Anzio znajdują się w trudnym położeniu. Wobec tego zdecydowano wielką ofensywę na odcinku frontu włoskiego od miasta Cassino do wybrzeża Morza Tyrreńskiego. 8 Armia otrzymała zadanie przełamania linii Gustawa, której najsilniejszym punktem są wzgórza Monte Cassino oraz linii Hitlera, której zawiasem jest Piedimonte. Dla 2 Korpusu Polskiego przewidziano najtrudniejsze zadanie zdobycia w pierwszej fazie wzgórz Monte Cassino, a następnie Piedimonte".



"Była to dla mnie chwila doniosła - pisał gen. Anders. - Rozumiałem całą trudność przyszłego zadania Korpusu. (...) Zaciekłość walk w mieście Cassino i na wzgórzu klasztornym były już wówczas dobrze znane. Mimo że klasztor Monte Cassino był bombardowany, mimo że oddziały i czołgi sojusznicze dochodziły przejściowo na sąsiednie wzgórza, mimo że z miasta Cassino zostały tylko gruzy, Niemcy utrzymali ten punkt oporu i nadal zamykali drogę do Rzymu. Zdawałem sobie jednak sprawę, że Korpus i na innym odcinku miałby duże straty. Natomiast wykonanie tego zadania ze względu na rozgłos jaki Monte Cassino zyskało wówczas w świecie mogło mieć duże znaczenie dla sprawy polskiej. Byłoby najlepszą odpowiedzią na propagandę sowiecką, która twierdziła, że Polacy nie chcą się bić z Niemcami. Podtrzymywałoby na duchu opór walczącego Kraju. Przyniosłoby dużą chwałę orężowi polskiemu. Oceniałem ryzyko podjęcia tej walki, nieuniknione straty oraz moją pełną odpowiedzialność w razie niepowodzenia. Po krótkim namyśle oświadczyłem, że podejmuję się tego trudnego zadania". (W. Anders "Bez ostatniego rozdziału")



Atak wojsk alianckich rozpoczął się 11 maja o godz. 23.00 od silnego ostrzału artyleryjskiego. Po północy na wzgórze ruszyło polskie natarcie. W walkach wzięły udział wszystkie jednostki 2 Korpusu: 3 Dywizja Strzelców Karpackich gen. bryg. Bronisława Ducha, 5 Kresowa Dywizja Piechoty gen. bryg. Nikodema Sulika, 2 Samodzielna Brygada Pancerna gen. bryg. Bronisława Rakowskiego, wspierane przez Armijną Grupę Artylerii płk Ludwika Ząbkowskiego.



Naprzeciw nich stały elitarne jednostki niemieckie: 1 Dywizja Spadochronowa oraz 5 Dywizja Górska.



Uczestniczący w bitwie pod Monte Cassino jako podchorąży Tadeusz M. Czerkawski, przedstawiając w książce "Byłem żołnierzem generała Andersa" walki z 12 maja, pisał: "Rozgorzała bardzo ostra bitwa. Niemcy stawiają twardy opór.(...) Sześć razy kontratakował nieprzyjaciel - zaprawione w bojach na Krecie i pod Smoleńskiem kompanie spadochroniarzy. Sześć razy odparto te wściekłe i zażarte ataki. Następnego nie było już kim odpierać. Piechota, masakrowana przez artylerię niemiecką, przez moździerze i nebelwerfery, zarzucona granatami, rozstrzeliwana z broni maszynowej i przez strzelców wyborowych ze wszystkich stron: z klasztoru, ze wzgórza 475, z Gardzieli, Albanety i wzgórza 575, została wybita. Na wzgórzach 569 i 593 pozostały tylko mizerne resztki kompanii, zabici i ranni, którzy sami nie mogli zejść na punkty opatrunkowe. Polska krew mieszała się z niemiecką. Nikłe resztki ocalałych z tej rzezi piechurów wycofały się na podstawy wyjściowe bez dowódców, którzy polegli lub zostali ranni, bez łączności, zniszczonej nawałą ognia, bez czołgów, które wyleciały na minach bądź zostały zniszczone ogniem pancerfaustów. Piechota kresowa w takim samym stanie musiała wycofać się z Widma".



Walka na otwartym terenie, zaminowanym i obstawionym niemieckimi kryjówkami, spowodowała duże straty w szeregach polskich, pozwoliła jednak na rozpoznanie terenu, ważne przy kolejnych atakach. Wiążąc niemieckie siły, dała także oddziałom brytyjskim możliwość wyparcia Niemców z dolnych rejonów Monte Cassino i z miasta Cassino. Natarcie na wzgórze klasztorne 2 Korpus wznowił 17 maja.



Kpt. Bronisław Dzikiewicz tak wspominał ten dzień: "Po bardzo ciężkich, krwawych natarciach i przeciwnatarciach dywizja kresowa zdobyła Widmo o godzinie siódmej (...), utrzymała tę pozycję, a następnie opanowała małe San Angelo, ale na właściwe San Angelo, mimo wielu uderzeń, nie zdołała się wedrzeć. Kolejne natarcia dywizji karpackiej na wzgórze 593 zostały odparte. Straty były ogromne. Zabrakło nam odwodów. Ale te całodzienne walki poważnie nadwyrężyły też zwartość niemieckiej obrony. Nieprzyjaciel był także wyczerpany, może nawet bardziej niż my. I oto nastąpił moment krytyczny bitwy, kiedy to przeciwnicy leżą naprzeciw siebie, niezdolni, zdawałoby się, do niczego. W takiej sytuacji zwycięstwo przypada temu, kto ma silniejszą wolę, kto zdobędzie się na jeszcze jeden wysiłek. Aby to uczynić, wprowadzono do walki komandosów, część 15 pułku ułanów, ściągniętych z odcinka obrony, oraz dwa bataliony improwizowane, złożone z obsługi pułku dział przeciwlotniczych, kierowców samochodowych, warsztatowców, pocztowców itp.". ("Z teodolitem pod Monte Cassino")



W nocy z 17 na 18 maja dowództwo 1 Dywizji Spadochronowej, na wyraźny rozkaz dowódcy naczelnego wojsk niemieckich we Włoszech feldmarszałka Alberta Kesselringa, rozpoczęło wycofywanie oddziałów ze wzgórza klasztornego.



Rankiem 18 maja 3 Dywizja Strzelców Karpackich zdobyła ostatecznie wzgórze 593.



O godzinie 10.20 patrol 12 Pułku Ułanów Podolskich, dowodzony przez ppor. Kazimierza Gurbiela, zajął ruiny klasztoru na Monte Cassino i wywiesił na nich proporczyk pułkowy. Wkrótce na murach opactwa pojawił się biało-czerwony sztandar, a następnie obok niego flaga brytyjska. Po południu na wzgórzu odegrany został Hejnał Mariacki.



W czasie walk o Monte Cassino poległo 923 żołnierzy 2 Korpusu Polskiego, 2931 zostało rannych, a 345 uznano za zaginionych.



Kilka dni po zdobyciu Monte Cassino wojska alianckie przełamały linię Gustawa w całym pasie natarcia.


4 czerwca 1944 r. do Rzymu wkroczyły oddziały amerykańskie.



W 1945 r. na Monte Cassino otwarto polski cmentarz wojenny, na którym pochowanych jest - według różnych źródeł - od ok. 1050 do ponad 1070 żołnierzy 2 Korpusu Polskiego. W 1970 r. na Monte Cassino pochowano zmarłego w Londynie gen. Władysława Andersa. Na miejscu wiecznego spoczynku zdobywców Monte Cassino wyryto napis "Przechodniu powiedz Polsce, żeśmy polegli wierni w jej służbie".



Mariusz Jarosiński (PAP)



mjs/ ls/




Dyskusja na dany temat:


  • seth napisał:

    Może jestem czepialski ? Może. Jednak pisanie po raz sto tysięczny o [b:0fdba941e3]zdobyciu[/b:0fdba941e3] klasztoru jest zwykłym nadużyciem. Nawet wywieszenie na gruzach polskiej flagi spotkało się z natychmiastową reakcją Brytyjczyków. I z miejsca to faux pas, zostało naprawione. Żołnierze II Korpusu nie zdobyli klasztoru. Zajęli go, po uprzednim opuszczeniu gruzowiska przez Niemców. A dlaczego do wycofania sił niemieckich w ogóle doszło ? Odpowiedź nie jest tajemnicą. Zapytajcie Francuzów :wink:

  • marek8888 napisał:

    To ja się poczepiam ale nie "jedynej słusznej wersji" (bo to walka z wiatrakami - jeden z drugim "polityczny" przecie tylko taką wersję w ogólnych zarysach zna...) ale Wańkowicza - przed jakimi wrogami ci tzw. obrońcy Włoch nacierającymi z południa ostatnio bronili klasztoru? Chodzi chyba o czasy jeszcze Ostrogotów i Belizariusza? :) POzdrawiam

  • Anonymous napisał:

    [quote:93bb4e06cf]Zajęli go, po uprzednim opuszczeniu gruzowiska przez Niemców. A dlaczego do wycofania sił niemieckich w ogóle doszło ? Odpowiedź nie jest tajemnicą. Zapytajcie Francuzów [/quote:93bb4e06cf] Eeeeeeeee, Panie Generale, nikomu niczego nie umniejszając - w odczuciu naszych żołnierzy było to krwawo okupione zwycięstwo, a więc i - zdobycie w skutek kilkudniowego natarcia 2 Korpusu... A co do przerwania się na Rzym - no to docenić trzeba działania w maju 1944 r. na szerokim froncie- wszystkich korpusów sojuszniczych - gdyż Niemcy nie mieli rezerw za bardzo, aby wzmocnić poszczególne odcinki obrony, a Klasztor był pozycją ryglową jednak... Co do flagi zaś- no, gen. Anders nieco inaczej to opisuje - zapytał mianowicie gen. Leese, czy obok flagi polskiej [b:93bb4e06cf]może[/b:93bb4e06cf] wywiesić flagę brytyjską - i uzyskał jego zgodę - na własne uszy słyszałem niedawno, gdyż przygotowywaliśmy materiały do imprezy związanej z rocznicą bitwy o MC i wybraliśmy fragment wywiadu gen. Andersa w 10-lecie bitwy, zachowany w radiu londyńskim- rozgłośnia polska... A z Monte Cassino mam swoje osobiste przeżycia - dość lekkie i wesołe, które opisałem do kroniki drużyny :mrgreen: Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Kolega chyba mimo woli uchwycił sedno : w odczuciu naszych żołnierzy było to zwycięstwo... - Jakże zatem dyskutować z emocjami, odczuciami i subiektywnymi opiniami ? :) każda taka dyskusja skończy się tylko kłótnią... Czym innym jest tez i to, że w naszej ówczesnej polityce zapotrzbowanie na spektakularne zwycięstwo w ogolnie ciężkiej sytuacji było spore... stąd i nie ma się czemu dziwić, że w tym kierunku były interpretowane wszelkie bodaj najlżejsze przesłanki. O ile jednak nie dziwi to może wtedy to dziwi co innego - czy dziś po tylu latach jest sens bez uwgledniania kontekstu chwili dość bezmyślne powtarzanie uzasadnionej konkretnymi okolicznosciami propagandy sprzed lat? Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    [quote:a0e4eeec23]O ile jednak nie dziwi to może wtedy to dziwi co innego - czy dziś po tylu latach jest sens bez uwgledniania kontekstu chwili dość bezmyślne powtarzanie uzasadnionej konkretnymi okolicznosciami propagandy sprzed lat? [/quote:a0e4eeec23] Jakiej propagandy, przepraszam? Mówi się o bitwie o Monte Cassino czy też pod Monte Cassino... Tzw. "zdobycie" - to już tylko potocznie- jako efekt kilkudniowych walk 2 KP, wskutek których, m.in., Niemcy zmuszeni byli do odstąpienia i opuszczenia pozycji obronnych w tym rejonie. Nie powiela się jakiegoś mitu, tylko eksponuje trudny charakter walk, w ciężkim terenie - również co do strat, poniesionych przez 2 KP - w sumie aż tak ciężkie nie były - poległo niespełna 1000 żołnierzy, za to ponad 2,5 tys zostało rannych - często od odłamków... I choć Wańkowicz dawno już stworzył swoje dzieło - to również i wówczas o zdobyciu jakoś za bardzo mowy nie ma - za to o zajęciu ruin Klasztoru - owszem. Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Ejże - typowy strzał w płot - przecie nie o tym była mowa - jeżeli już Kolega się raczył łaskawie ustosunkować :) Czy w powszechnej "legendzie" nie jest aby tak, że "polskie to było zwycięstwo" ? :) Kiedy inne nacje nie dały rady nasze "gierojce" wykurzyli szkopów :) Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... na co już literatura PRL-u ustami niemieckiego dowódcy zwracała uwagę :) - to w kwestii niedouczenia tyle, ze kogo? :) A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? :( Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać...

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:bdd7ded259]Eeeeeeeee, Panie Generale, nikomu niczego nie umniejszając - w odczuciu naszych żołnierzy było to krwawo okupione zwycięstwo, a więc i - zdobycie w skutek kilkudniowego natarcia 2 Korpusu... [/quote:bdd7ded259] Byłem na Monte Cassino wiele razy. Czułem to co wyczytałem, głównie u Wańkowicza. Poświęcenie polskich żołnierzy po dziś dzień jest powodem do dumy. Jednak wiemy obaj, że klasztor nie leżał w pasie uderzenia II Korpusu. Jego zajęcie nastąpiło po uprzednim wycofaniu się żołnierzy niemieckich. marek8888; [quote:bdd7ded259] Czy w powszechnej "legendzie" nie jest aby tak, że "polskie to było zwycięstwo" ?[/quote:bdd7ded259] Udział w zdobyciu masywu i klasztoru mieli wszyscy alianci. Bez wyjątku.

  • Anonymous napisał:

    A propos Marka: [quote:85b853cb8c]Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna...[/quote:85b853cb8c] no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? [quote:85b853cb8c]A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? [/quote:85b853cb8c] Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? [quote:85b853cb8c]Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... [/quote:85b853cb8c] Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? [quote:85b853cb8c]Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać...[/quote:85b853cb8c] A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń :wink: [quote:85b853cb8c]Jednak wiemy obaj, że klasztor nie leżał w pasie uderzenia II Korpusu. Jego zajęcie nastąpiło po uprzednim wycofaniu się żołnierzy niemieckich. [/quote:85b853cb8c] Seth, Panie Generale, tu nasze wiadomości nieco się rozbiegają - kluczową pozycja Linii Gustawa były wzgórza nad Cassino, szereg pozycji ryglujących i flankujących się wzajemnie ogniem dział i kaemów. Zdobycie jednego lub kilku tylko wzgórz nic nie dawało - trzeba było zająć cały kompleks, aby pozycje obronną unieszkodliwić. A Klasztor był jedną z tych kluczowych, ryglowych pozycji obronnych wśród szeregu wzgórz klasztornych - stąd plan szturmu, w którym ujęto również bezpośrednie natarcie na Klasztor, jako kolejne wzgórze, zatwierdzony zresztą przez dowództwo 8 Armii i gen. Oliviera Leese bezpośrednio... Relacja płk K. Wiśniowskiego z pierwszej rozmowy gen. Leese z gen. Andersem jest powszechnie znana i znajduje potwierdzenie w innych materiałach - 2 Korpus od początku zamysłu kolejnego natarcia atakować miał i zdobyć zespół wzgórz klasztornych, w tym Klasztor... Pozdrawiam

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:ecd0266908]Seth, Panie Generale, tu nasze wiadomości nieco się rozbiegają -[/quote:ecd0266908] Zdecydowanie różnimy się w interpretacji faktów, map i ogólnej sytuacji w rejonie klasztoru. I niech tak pozostanie.

  • marek8888 napisał:

    Przerpaszam - ale krótko odpowiadając na pytania kol. Zubka - to Kolega nie wie gdzie szukać odpowiedzi na swoje pytania? ... To chyba raczej kanon literatury tematu winien być Koledze znany? :) Jak nie radze odświerzyć. Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    [quote:ce71bb12ba="marek8888"]Przerpaszam - ale krótko odpowiadając na pytania kol. Zubka - to Kolega nie wie gdzie szukać odpowiedzi na swoje pytania? ... To chyba raczej kanon literatury tematu winien być Koledze znany? :) Jak nie radze odświerzyć. [/quote:ce71bb12ba] Co tłumaczy się tak - odczep się, co ja tam będę tłumaczył, skoro nie wiem, nie mam pojęcia, brak mi wiedzy i umiejętności, aby swoje ogólnikowe blablabla dyletanta uzasadnić, a w ogóle to wiem tyle co tam w Wiki napisali :oops: Czyli - po prostu nie wie ( żaden wstyd, ale po co sie wymądrzać najpierw?) No i mamy jasność na temat stanu wiedzy Pana Marka - zamiast argumentów i faktów, by swoje tezy głupio-mądre uzasadnić - zwykłe lekceważenie - a, sam sobie poczytaj, co ja tam będę komu tłumaczył, jak sam nie wiem dokładnie, a na Wiki trzy linijki raptem... Seth: [quote:ce71bb12ba]Zdecydowanie różnimy się w interpretacji faktów, map i ogólnej sytuacji w rejonie klasztoru. I niech tak pozostanie.[/quote:ce71bb12ba] A tu mnie Pan Generał dopiero zaciekawił :shock: - i nie ukrywam, że chętnie bym podyskutował na ten temat przy jakimś zimnym piwku - z mapami rzecz jasna, i rozkazami d-cy korpusu i d-ców brygad na dany dzień, bo zaciekawiło mnie to, a jeżeli ktoś ma inny pogląd i potrafi swoje tezy czy wnioski uzasadnić - no, to jest fajowa dyskusja na argumenty :mrgreen: Pozdrawiam PS- a zdecydowanie najcięższe straty ponieśli polscy komandosi w boju o Anconę - aż 10 zabitych i 9 rannych, w bitwie pod Monte Cassino zabitych ( zmarłych z ran) było tylko dwóch - ppor. Adam Bachleda i kpr. Jerzy Morenszyld, z 34 w sumie rannych i kontuzjowanych - 4 ciężko rannych odesłano do Wlk. Brytanii, kilku pozostawało na dłuższym leczeniu we Włoszech, większość wróciła do Kompanii w ciągu kilkunastu dni czy kilku tygodni - oto "wybicie" polskich komandosów wg dyletanta :roll: - no , ale na Wiki tak szczegółowo nie piszą :oops:

  • panc napisał:

    [quote:696dbd7eb6="Zubek"] A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? [/quote:696dbd7eb6] http://www.kki.pl/piojar/brygad/brygad/cassino/uwagi/uwagi.html PS [i:696dbd7eb6]"Pod ochroną niemieckich żołnierzy, którzy piersią osłaniają Europę, a tym samym Polskę przed nawałą bolszewicką, będziecie mogli spokojnie pracować według własnej woli i upodobania" [/i:696dbd7eb6] - a wcześniej chrzanili o uczestnictwie "w dziele niemieckiej odbudowy". Wyraźny postęp i liberalizm :w_szoku: pozdr

  • Anonymous napisał:

    Jasne - przenosząc to na grunt pragmatyki wojskowej naszej armii - gen. Anders dostał ustny opeer - lecz gen. Sosnkowski nie miał prawa wydawać d-cy 2 KP rozkazów czy poleceń operacyjnych, a tym bardziej taktycznych - operacyjnie Korpus podporządkowany był bowiem 8 Armii... Generalnie zaś - 2 KP w pierwszym natarciu nie miał zadania bezpośredniego szturmu na Klasztor - kluczowymi dla przełamania niemieckich pozycji były wzgórza 593 i 569 w pasie 3 DSK oraz San Angelo - małe i duże w pasie 5 KDP, bo to były pozycje flankujące... Tyle na szybko - temat rozwinę jeszcze. A co do "zdobycia" - zajęcia Klasztoru - takie relacje zacytuję - tu z www.kki.pl/piojar/brygad/brygad/cassino/cassino.html bo przepisywać z książek sensu w tej sytuacji nie ma: [quote:25819004ef]Dowódca 8 Armii gen Leese oświadczył licznie przybyłym ,na miejsce bitwy, korespondentom zagranicznym : "...chcę wam powiedzieć ,że [b:25819004ef]zdobycie Monte Cassino jest wyłącznym dziełem Polaków[/b:25819004ef]. Cieszę się ,że jesteście tutaj w tak wielkim dla Polski [b:25819004ef]dniu historycznym zdobycia klasztoru Monte Cassino przez żołnierzy 2 Korpusu Polskiego ", [/b:25819004ef]zaś w liście do gen. Andersa napisał:" Jako szczególny dowód honorowego miejsca , które Korpus Polski zajął w 8 Armii , oficerowie i żołnierze Korpusu Polskiego będą od dzisiaj nosili na ramieniu odznakę 8 Armii - tarczę krzyżowców. Z chwilą gdy Pan Generał wyrazi na to zgodę wydam odpowiednie zarządzenia". Natomiast dowódca 15 Grupy Armii gen Alexander powiedział :" Był to wielki dzień sławy dla Polski,[b:25819004ef] kiedyście zdobyli tę warowną fortecę [/b:25819004ef], którą sami Niemcy uważali za niemożliwą do zdobycia ... Żołnierze 2 Korpusu Polskiego ! Jeżeliby mi dano wybierać między żołnierzami , których bym chciał mieć pod swoim dowództwem , wybrałbym was, Polaków , oddaję wam cześć !"[/quote:25819004ef] Takie były odczucia i nastroje po bitwie - choc faktycznie Klasztor został zajęty :wink: Pozdrawiam

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:d2d84501e6] - no, to jest fajowa dyskusja na argumenty[/quote:d2d84501e6] Skoro jesteś w stanie rzeczowo udowodnić walki o klasztor w których udział wzięli Polacy, To chętnie poczytam. Z Twoich sugestii wynika że 12 Pułk Ułanów zdobył ten obiekt oraz wzgórze na którym stał :?: Zajęcie klasztoru było ważnym punktem bitwy, jednak nie Polakom przypada główny laur zwycięski w tym rejonie. Do operacji "Diadem" przeznaczono siły znacznie przewyższające liczebnością oddziały obrońców. Gros sił 5 i 8 armii zgromadzono na 32 kilometrowym odcinku który rozciągał się między Cassino a morzem Tyrreńskim. Wówczas Polacy którzy walczyli w rejonie masywu przejęli pozycje obsadzane przez 78 dywizję. Były one ulokowane powyżej Cassino. Rozkaz jaki otrzymał Anders mówił o zajęciu klasztoru. Tylko czy pozycja jaką zajęli Polacy była wywalczona w krwawym boju, czy też została przejęta od sojusznika? Zgodnie z otrzymanymi rozkazami w dniu 12 maja Polacy uderzyli. Ataki poprowadzono wzdłuż wzniesień Widmo i Głowa Węża. Odpowiednio 5 KDP i 3 DSK. Żeby była jasność, to nie jest kierunek na klasztor. Jak się zakończył ten atak chyba wiadomo. Zero korzyści, duże straty i rejterada. Przełomem który zaważył na "polskim zwycięstwie" było wyłamanie jakie osiągnęli Francuzie w rejonie Monte Maio. Niemiecka obrona pękła i 1 DZmot gen. Juina wjechała w dolinę rzeki Liri. Brytyjczycy z 8 armii, 4 DP, 78 DP oraz 6 DPanc wsparła Francuzów. 4 DP uderzyła w kierunku strategicznej drogi nr.6 która była na tyłach masywu Cassino. 78 DP minęła od południa podstawę Cassiono i wyszła na tyły pozycji niemieckich. Właśnie te działania wymusiły na Niemcach powolne opuszczanie linii obronnych. Jak wyglądała w tym czasie sytuacja Polaków? Gen. Anders ponowił atak na Widmie, i wobec jego zajęcia kierował się w stronę Małego San Angelo.(16 maja) 17 V. 3 DSK walczyła na Głowie Węża. Efekty niewielkie, straty spore, postępy w terenie nieduże. Jednak udało się zaatakować Albaneta Farm, którą zajęto. Gen. Anders wiedział że przesilenie i zwycięstwo jest w zasięgu ręki. Opór słabł bowiem Niemcy wycofywali się. Ale nie był to efekt działań II Korpusu. Tylko zagrożonych tyłów.

  • Anonymous napisał:

    Witam - i - sorry, koledzy :oops: , Panie Generale - ale znów praca zawodowa i społeczna mnie dogoniła rączym kłusem, więc do dyskusji wrócę - ale "zaś", bo czasu na przygotowanie postu jakoś brak, a pisać byle co nie mam zamiaru :roll: Pozdrawiam

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:989c1cd40d] a pisać byle co nie mam zamiaru[/quote:989c1cd40d] Ważne jest życie i obowiązki w realu, panie pułkowniku :beer: Poczekamy cierpliwie, na Twoją argumentację.

  • Anonymous napisał:

    Czekałem na wyjaśnienia Pana Marka - i nie doczekałem się - więc powiem tak - jesteś Pan, Panie Marku facetem, który nie wie, o czym mówi, nie wie, o czym pisze i nie potrafi uzasadnić swoich tez. A teraz proszę szanownych moderatorów o decyzje- albo wywalacie z tego forum Pana Marka, "znafcę" wybitnego zaiste- albo mnie. A że zwracałem sie do szanownych moderatorów już tydzień temu - a oni nadal obradują, całkiem jak rada narodowa, a decyzji brak jakiejkolwiek - to i przedstawiam sprawę wprost i publicznie. A ja opowieści alternatywne Pana W. Kontrowskiego sobie potłumaczę - mam zgodę autora na publikację w Polsce mego tłumaczenia w dowolnej formie :mrgreen: Pozdrawiam - jeszcze przez chwilę

  • Robert05 napisał:

    Witam, kolego Zubku bardzo szanuję Cię jako osobę o ogromnej wiedzy. Jednak wiesz przecież, aby kogoś usunąć z forum osoba taka musi złamać regulamin. Jeżeli "nie lubicie się" z kolegą Markiem, to po prostu nie rozmawiajcie ze sobą. Nikt nie musi odchodzić czy być usuwany z forum. Pozdrawiam.

  • Anonymous napisał:

    Jasne- dzięki za miłe słowo :super: , ale to nie mnie trzeba przekonywać, że wtrącać się w fajną dyskusję wycieczkami osobistymi do jednego z dyskutantów to bardzo nie bardzo jest... Ale, ale - zanim na dobre ugrzęznę w Hochseeflotte :oops: - gnębiony wyrzutami sumienia za sporą zwłokę :( -już biorę się za Monte Cassino - bo to jest ciekawski temat do dyskusji - i postaram się w przyszłym tygodniu coś zdziałać :wink: - ku uciesze Setha zapewne :roll: Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    No cóż zawzięty ten user i ślepy zarazem... Może warto przyjrzeć się swoim własnym zachowaniom i wreszcie przestać udawać, że się nie rozumie skąd też się wzieły przyczyny niechęci i braku odpowiedzi. Akcja zawsze wywołuje reakcję... drogi Kolego... a nie wszyscy lubią dyskutować na skautowską modłę... :) Tak gwoli wyjąsnienia zaproponowałem koledze prywatnie zaniechanie sporów - w zamian mamy takie posty jak powyżej i o wiele gorsze - jak widać do czegoś potrzebne jest Koledze dalsze nakręcanie spirali konfliktu... tylko po co... Wracając zaś do tematu może też warto zwrócić uwagę na ciut niemiły ale jednak fakt jakim jest dość niska opinia jaką wystawił naszym żołnierzom - biorąc min. pod uwagę właśnie Monte Cassino Otto Skorzenny? Tendencyjne to waszym zdaniem czy nie ? Pozdrawiam

  • seth napisał:

    marek8888; [quote:5639afdc0a]Wracając zaś do tematu może też warto zwrócić uwagę na ciut niemiły ale jednak fakt jakim jest dość niska opinia jaką wystawił naszym żołnierzom - biorąc min. pod uwagę właśnie Monte Cassino Otto Skorzenny? Tendencyjne to waszym zdaniem czy nie ? [/quote:5639afdc0a] Gdzie można znaleźć tą opinię ? W jakiej książce ? Jeżeli możesz to wklej cytat aby można się było do niego odnieść. Kolega Zubek obiecał że jak znajdzie trochę czasu to temat będzie rozwijany. W każdym razie jestem gotów do merytorycznej dyskusji. Moje stanowisko jest takie; klasztor na Monte Cassino został zajęty bez walki, czyli pisanie o jego zdobyciu jest nadużyciem. Druga sprawa to rozkazy jakie obowiązywały oddziały będące w składzie 2 Korpusu, a których analiza nie wskazuje klasztoru jako celu ataku. Tyle tytułem odświeżenia dyskusji.

  • Anonymous napisał:

    [quote:628c167397]Gdzie można znaleźć tą opinię ? W jakiej książce ? Jeżeli możesz to wklej cytat aby można się było do niego odnieść. [/quote:628c167397] Ajaj Mon General, a taki naiwny :shock: - zadawałem setki takich pytań - i kicha- czyli nic, zero odpowiedzi - to właśnie jest jest Pan Marek - wybitny " znafca" - od nawozów i od świata :lol: A tak serio - to prawdopodobnie z takiej propagandowej broszury z roku 1954, sprokurowanej przez Informację Wojskową w wiadomym stylu - że żołnierz polski nie chce walczyć, za to chleje, rozrabia i miernie walczy pod dowództwem Angoli - ale to opinia sprzed maja 1944... Resztę ci Pan Marek wyjaśni w detalach, o ile w ogóle, w co szczerze wątpię :? [quote:628c167397]Moje stanowisko jest takie; klasztor na Monte Cassino został zajęty bez walki, czyli pisanie o jego zdobyciu jest nadużyciem. [/quote:628c167397] Pełna zgoda - lecz zadaniem 2 KP nie było wprost zdobycie Klasztoru - to pojawiło się w drugim szturmie jako rozkaz dla 3 DSK - a zdobycie masywu Monte Cassino czyli rejonu około 8-10 km kw. od Klasztoru poprzez wzgórza 593 -569-575 po San Angelo. Górujące nad tym terenem Passo Corno i Monte Cairo wyłączone zostały z natarcia z uwagi na szczupłość alianckich sił. Rozkaz dla 3 DSK w drugim szturmie był jasny i prosty: [quote:628c167397]Zwartym natarciem Korpusu po osi COLLE MAIOLA- MASSA ALBANETA przełamać obronę npla na kompleksie górskim MONTE CASSINO. Opanować i utrzymać jego PŁDZACH stoki przez co zapewnić własną obserwację i działanie ogniem w dol. rz. LIRI, oraz izolację klasztoru MONTE CASSINO> Następnie uderzyć i zdobyć KLASZTOR z kier. ZACH. (...) 3DSK -zadanie: Natarciem równoczensym z natarciem 5 KDP opanować MASSA ALBANETA - 468 - grzbiet 593 - 569 jako podstawy do natarcia na KLASZTOR MONTE CASSINO . Następnie uderzyć na KLASZTOR po osi MASSA ALBANETA - 468 - KLASZTOR( 516).[/quote:628c167397] Za -płk dypl. Henryk Piątkowski ( szef sztabu 3 DSK) - Bitwa o Monte Cassino. Sam Klasztor jako wzgórze nie był celem samym w sobie - należało rozbić, zdobyć, zneutralizować szereg pozycji flankujących się wzajemnie - i pozycje te Polacy zdobyli, częściowo w pierwszym, a częściowo w drugim szturmie. Zajęcie Klasztoru miało znaczenie jedynie prestiżowe i propagandowe- i tak też było traktowane - faktem natomiast pozostaje, że najistotniejszy rejon umocniony Linii Gustawa - kompleks Monte Cassino - został zdobyty przez 2 KP. Zatem "zdobycie Klasztoru" - to pewien skrót myślowy - bez zdobycia 593-569-575- Massa Albaneta, Widma, San Angelo - nie byłoby to możliwe. Idąc dalej nieco - bez współdziałania czterech korpusów dwóch armii, bez opanowania masywu Monti Aurunci przez Francuzów - nie byłoby to możliwe, jednakże splendor działania na kierunku Monte Cassino spłynął na Polaków. I nawet sukcesy Francuzów oraz opanowanie przez XIII korpus drogi Nr 6 - Via Casilina - nie przyniosły sukcesu w postaci otwarcia drogi na Rzym. Dopiero opanowanie Piedimonte dało taką możliwość. Pozdrawiam

  • krakus57 napisał:

    [quote:fcc739d0c3="Zubek"][quote:fcc739d0c3] Ajaj Mon General, a taki naiwny :shock: - zadawałem setki takich pytań - i kicha- czyli nic, zero odpowiedzi - to właśnie jest jest Pan Marek - wybitny " znafca" - od nawozów i od świata :lol: A tak serio - to prawdopodobnie z takiej propagandowej broszury z roku 1954, sprokurowanej przez Informację Wojskową w wiadomym stylu - że żołnierz polski nie chce walczyć, za to chleje, rozrabia i miernie walczy pod dowództwem Angoli - ale to opinia sprzed maja 1944... Resztę ci Pan Marek wyjaśni w detalach, o ile w ogóle, w co szczerze wątpię :? . [/quote:fcc739d0c3] Ad PT Zubek - Baaardzo mi się podoba taka ... postawa wobec interlokutora . No wręcz ukoronowanie Pańskiej dydaktycznej pracy w harcerstwie ( to chyba Staszic powiedział - jak pamietam z zamierzchłych czasów bez dys-lekcji , niedouczonej angielszcyzny i zakretów historErycznych : "Takie będą Rzeczypospolite jakie ich młodzieży chowanie” .. ) Polecam zapoznanie sie z pracami Staszica. Historia zawsze zatacza koło wobec ... dyletantów ( szczególnie jak wystepuja en -masse ) . Na marginesie chciałbym wiedzieć CO ta armia ( pózniej nazwana APW ) robiła od 12 .09 1942 roku( choć własciwa data to umowa z Kalininen podpisana przez Sikorskiego i .... Władzia A kawalerzyste z dn 14.08. 41 ) do 01.04. 44 roku .( Prawie - zalezy jak liczyc ;albo ponad 19 -cie miesiecy albo ponad 28 miesięcy ) Ot tak z ciekawości ? A PT Seth całkiem jasno wyjasnił te ... zdobycie Klasztoru . szkoda ze w oparciu o ... bibliografie . Ale z jakże z ' chirurgicznym " oglądem . Aj , aj ajaj - Nieprawdaz ? ...................................................................................................... Nastepny cytat Zubek : ... Pełna zgoda - lecz zadaniem 2 KP nie było wprost zdobycie Klasztoru - to pojawiło się w drugim szturmie jako rozkaz dla 3 DSK Rozkaz dla 3 DSK w drugim szturmie był jasny i prosty: [quote:fcc739d0c3]Zwartym natarciem Korpusu po osi COLLE MAIOLA- MASSA ALBANETA przełamać obronę npla na kompleksie górskim MONTE CASSINO. Opanować i utrzymać jego PŁDZACH stoki przez co zapewnić własną obserwację i działanie ogniem w dol. rz. LIRI, oraz izolację klasztoru MONTE CASSINO> Następnie uderzyć i zdobyć KLASZTOR z kier. ZACH. (...) 3DSK -zadanie: Natarciem równoczensym z natarciem 5 KDP opanować MASSA ALBANETA - 468 - grzbiet 593 - 569 jako podstawy do natarcia na KLASZTOR MONTE CASSINO . Następnie uderzyć na KLASZTOR po osi MASSA ALBANETA - 468 - KLASZTOR( 516).[/quote:fcc739d0c3] Za -płk dypl. Henryk Piątkowski ( szef sztabu 3 DSK) - Bitwa o Monte Cassino. Sam Klasztor jako wzgórze nie był celem samym w sobie - należało rozbić, zdobyć, zneutralizować szereg pozycji flankujących się wzajemnie - i pozycje te Polacy zdobyli, częściowo w pierwszym, a częściowo w drugim szturmie. Zajęcie Klasztoru miało znaczenie jedynie prestiżowe i propagandowe- i tak też było traktowane - faktem natomiast pozostaje, że najistotniejszy rejon umocniony Linii Gustawa - kompleks Monte Cassino - został zdobyty przez 2 KP. Zatem "zdobycie Klasztoru" - to pewien skrót myślowy - bez zdobycia 593-569-575- Massa Albaneta, Widma, San Angelo - nie byłoby to możliwe. Idąc dalej nieco - bez współdziałania czterech korpusów dwóch armii, bez opanowania masywu Monti Aurunci przez Francuzów - nie byłoby to możliwe, jednakże splendor działania na kierunku Monte Cassino spłynął na Polaków. I nawet sukcesy Francuzów oraz opanowanie przez XIII korpus drogi Nr 6 - Via Casilina - nie przyniosły sukcesu w postaci otwarcia drogi na Rzym. Dopiero opanowanie Piedimonte dało taką możliwość. Pozdrawiam[/quote:fcc739d0c3] Prosiłbym zatem PT Zubka o podanie odnośników do ARCHIWALNYCH dokumentów ( sygnatura lub zbiór )tyczące tej operacji z uzwględnieniem roli II Korpusu zarówno ze strony a./ Allied Force Headquarters ( AFHQ ) z póżniejsżą kontynuacja przez MTO ( Mediterranean Theatre of Operations.) b./ Sztab NW PSZ Wyjasniam ,że tworzenie wyjasnień faktów w oparciu o opracowania książkowe , jest dla mnie debitem z debitu itd itd czyli swoiste da capo al ..... sine fine . To tak jakbym w lotnictwie opierał się nie na dokumentach konstrukcyjno - projektowych oraz obliczeniowych a dowodził tezy w oparciu o opisy i wspomnienia dowódców , pilotów , mechaników lubo ich znajomych czy tym podobne . Ponieważ jestem cierpliwy poczekam . Te materiały wyjasnią nam wszystko. A przwdziwośc sprawdzę w czasie wrzesniowej kwerendy m.in IWM , NA Kev ewentualnie skocze na pare godzin do IPMS - zobaczyc sie z dr S i Jadwigą K . Nie sadze abym cos znalażł w temacie MC w RAF Hendon czy FAST Farnborough bo lotnicze zagadnienia / materiały są moim tematem . Wracając do mojej Bawarii ukochanej - to Munchen zaglądnę do Bundesarchiv czy tam maja cos nowego w temacie . Ale to w przyszłym roku . Mnie wystarczają te materiały które mam , aby smiac sie z polskiego (? ) wishfullthinking interpretacyjnego au rebours .Co gorsza -- ciągle preferowanego .Natomiast z miła chęcia obejrzę inne szokujące nowinki o operacjach II Korpusu aby się dalej uczyc jak kiedys napisałem . Bo nie watpie ,że PT Zubek je na Forum udostepni. PS . Na marginesie PT Zubek radze poswięcić kilka dni na wizyte w IPMS i tam Pan znajdzie wiele ciekawostek (? ) dokumentów o dwódcach i rozkazach dla II Korpusu ( lub wogóle APW ) i jej roli . Jednak zródło to żródło - Jakie zródła taka ... rzeka. Lepszy Londyn i Berlin niz wizyta na ...Monte Cassino . Pozdrawiam MJR

  • Anonymous napisał:

    Witam Jak już napisałem: [quote:8c5e5ef37b]Dzięki za wszelkie uwagi, jak już wspomniałem - jest to opracowanie tła i bitwy dla przyszłych uczestników rajdu HONKER w 2014 r., z których wielu wie tyle, co tam w gimnazjum czy liceum na historii jest. Uwagi na pewno uwzględnię, choć moja praca to najbliższe kilka miesięcy jeszcze, a zamierzam trzymać się - najpierw, aby nie zamieszać - swego scenariusza tej opowiastki, a mianowicie: - Linia Gustawa - dowodzący – Alianci i Niemcy - działania zimowe – 1 i 2 atak, - lądowanie pod Anzio - 3 szturm – przyczółki nad rzekami, wyłomy, - ogólny plan operacji 5. i 8. Armii, gen Alexander - gen Leese – i jego zamiar - rozterki Andersa, płk Wiśniowski, skład 2 KP, rozkazy - rola 2 Korpusu – a Brytyjczycy, Francuzi, Amerykanie – przebieg frontu - 4 szturm – operacja GA – działania korpusów - działania dywizji polskich, brygad, batalionów, - komandosi polscy – zgrupowanie Smrokowskiego - gen Sosnkowski- a umowa polsko – brytyjska - ocena działań – straty – w powiązaniu - walki 2 KP- w powiązaniu - wydźwięk bitwy - ocena polityczna - efekty propagandowe Oczywiście wszelkie uwagi uwzględnię - ale po opracowaniu swojej wersji podstawowej - mamy czas, nadejdą długie zimowe wieczory, to i się będzie czytać, pisać , poprawiać, dopisywać czy zmieniać... [/quote:8c5e5ef37b] Odnosiło sie to zapytania Setha, któremu obiecałem zabrać głos w tej dyskusji ( co też i uczyniłem) i przedstawić swoje opracowanie. [quote:8c5e5ef37b]Prosiłbym zatem PT Zubka o podanie odnośników do ARCHIWALNYCH dokumentów ( sygnatura lub zbiór )tyczące tej operacji z uzwględnieniem roli II Korpusu [/quote:8c5e5ef37b] Sorry - nie wiem, nie znam, nie korzystam - dysponuję tylko wieloma publikacjami, omówieniami, opracowaniami i mapami. Nie prowadzę bowiem badań historycznych, kwerend, analizy archiwaliów - a tylko opracowuję temat. Ale - przeciez każdy badaniami takowymi może się zająć, a wyniki przedstawić... [quote:8c5e5ef37b]Ad PT Zubek - Baaardzo mi się podoba taka ... postawa wobec interlokutora . No wręcz ukoronowanie Pańskiej dydaktycznej pracy w harcerstwie [/quote:8c5e5ef37b] Harcerstwa sie nie czepiaj, bo to wspaniała organizacja. A wycieczki ad personam świadczą jedynie o braku argumentów ad meritum, niestety. A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:8c5e5ef37b]A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:8c5e5ef37b] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Krakusie57 szkoda czasu i zachodu - wystarczy siegnąć do powszechnie dostępnych materiałów mówiących o ewidentnych zaletach "harcerskiego czy skauowskiego postrzegania historii :) Sami brytyjscy twórcy tego ruchu zdążyli zauważyć pewne jego, że elegancko to nazwę - tendencje do nadmiernych uproszczeń i nadmiar żle rozumianej aktywności nie tam gdzie trzeba... Ale jak zwykle zresztą nasz wybitny "ekspert" o tym zapewne nie wie i zaraz zażąda dowodów, faktów itp..., których zresztą sam w żadnej sprawie nie jest w stanie przedstawić - bo sobie czyta tylko - no cóż inni też sobie tylko czytają... Ja też sobie tylko czytam i wypraszam sobie komentarze czytającego także - jak mniemam Zubka na temat tego co i kiedy mam pisać... :) End OT Podrawiam

  • krakus57 napisał:

    Przepraszam PT Moderatora za OT Tak na marginesie (? ) Większość ludzi uwielbia się wypowiadać w tematach ( różnych ) na dodatek w sposób prawie ex-cathedra opierając sie na jak to nazywam debitach z debitu i to bezkrytycznie ( czyli tzw opracowania !!! autorskie ) twierdząc że to ... żródła materiałowe. Wypowiedzi kategoryczne jednoczesnie ze stwierdzeniem ,ze wypowiadajacy nie ma czasu , mozliwości dostepu do zródeł wg mnie osmiesza autora . Taka spprzeczność ( logiczna ) w przydawce. . Ale mozę to tylko moje błędne przekonanie Potęga słowa pisanego . Teraz jeszcze doszła słoma/ mierzwa internetowa . Setki lat miał sens :. Carta non erubescit teraz mutatis mutandis mamy nowy zwrot ; internet non ereubescit . Przypomina mi to słynny dowcip z prawdziwościa napisu w realiach . Tez chciałem polizać , ale sobie tylko drzazgi wbiłem . takowe jest równie prawdziwe jak tez i sezroko popularyzowane jako fakt okreslenie ,że w latach 80 - tych w sklepach był ocet i musztarda . Zaiste dziwi mnie to jak przezyłem ten okres a miałem wtedy juz około 40-tu lat i nie padłem z głodu jak równiez moja rodzina i znajomi. Zagadką jest dla mnie tez fakt przezycia niemowlaków i młodzieży. Taż za okupacji było lepiej . A co do " experta " . nie przystoi Waści taki poziom . Mnie w szacownej instytucji państwowej w randze ministerstwa w ciagu paru długich miesięcy naszej współpracy próbuja obdarzac takowym " "epitetem " i strasznie sie dziwia ,że nie godze sie na takowe zwroty do mojej osoby . Jednak postawiłem na swoim . I jakoś funkcjonuje . Ot wszystko w temacie . PS . Ad PT zubek . Powołanie się na tzw ethos nauczyciela , nie świadczy o moim braku argumentów a jest tylko zwróceniem uwagi na tzw ...kindersztubę czyli na zasady wychowania lub tez zwykły savoir vivre . Zapomniany dziś. Wole jasno określić wypowiedż / stwierdzenie - nie autora - ale ja samą - sens / tresć wypowiedzi : jako fałsz / głupotę lub prawdę / fakt . Choc czasem przy totalnej bzdurze nie obca mi ironia. cyt :"..IOH News -> 68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino.." ( koniec ) Gdyby słowo "zdobyli " ( chodzi o semantyke ) było zastapione prze " ZAJĘLI '" nie było by uwag nie tylko z mojej strony . Serdecznie pozdrawiam MJR

  • maxikasek napisał:

    Drogi Krakusie ja tylko przypomnę, że to forum miłośników historii, a nie konferencja naukowa. O ile na tej drugiej masz pełne prawo dopominać się źródeł, to tutaj można opierać się na opracowaniach innych. WIęc nie ma się co nadymać. Jeśli zaś te opracowania (a dokładniej ich autorzy) się mylą- to prostuj błędy podając na to dowody, a nie odsyłaj do kwerend w archiwach tłumacząc- wiem, ale nie powiem. Jeśli to zaspokoi Twoje ego to możesz prowadzić dyskusję w stylu nauczyciel-uczeń, ale nie zarzynaj jej na zasadzie "ja wiem, a ty sobie poszukaj dlaczego, ale dla "ułatwienia" nie powiem nawet gdzie" . Bo to raczej nie spotka się z aprobatą moderatorów. [quote:f03fef98d3]Gdyby słowo "zdobyli " ( chodzi o semantyke ) było zastapione prze " ZAJĘLI '" nie było by uwag nie tylko z mojej strony .[/quote:f03fef98d3] Gdyby dziennikarz użył słowa "zajęli" to by takowe było. Jednak użył innego i nie ma redakcja na to wpływu- to są artykuły prasowe PAP i nie można dokonywać w nich zmian (nawet mimo bzdur)- prawo autorskie.

  • krakus57 napisał:

    [quote:8f5729195b="maxikasek"]. WIęc nie ma się co nadymać. .[/quote:8f5729195b] Pozwole sobie zauwazyc ,że "nie nadymam się " co wynika z faktu ( dla mnie przynajmniej ) biologicznego - od wielu lat zauważyłem ,ze mam dwoje uszu , dwoje oczu nawet dwa nozdrza a tylko jeden ..., język , co spowodoawało refleksje ,że nalezy więcej patrzyc , słuchac ( ba nawet wąchac ) ale o połowe mniej mówić . Co staram się stosować . Pozdrawiam serdecznie MJR

  • Anonymous napisał:

    Cóż - dyskusja zeszła na manowce - zatem - co do meritum- Marka poproszę o wyjaśnienie i uzasadnienie swoich twierdzeń, przytoczonych powyżej, bo pustosłowie niczego nie załatwi, niestety :cry: ... A propos kindersztuby właśnie - zakwestionowałem niektóre stwierdzenia Marka i poprosiłem o szczegóły, o uzasadnienie swoich tez - zgodnie z klasyką dyskusji, w tym na panelu dyskusyjnym - a w odpowiedzi nie uzyskałem żadnych merytorycznych argumentów, co mnie zniesmacza. Od 24 maja czekam na merytoryczna odpowiedź, a w odpowiedzi otrzymuje insynuacje i bełkot, niestety. Zaś wycieczki osobiste w dyskusji na konkretny temat są cechą megalomanów, ludzi zakompleksionych, besserwisserów właśnie. Zatem poproszę Krakusa - może o jego opracowanie, skoro moja metoda mu nie odpowiada - a nie jest to metoda badawcza, lecz czysta kompilacja, praca odtwórcza, opracowanie -w oparciu o opublikowane opracowania, artykuły, mapy czy wspominki. Znakomity materiał do opracowania właśnie :wink: . Bo - jak już wspomniałem - przygotować mam szkic, omówienie- dla uczestników rajdu, którego jestem jednym ze współorganizatorów - a nie pracę naukową :lol: A - zdobyli a zajęli - to nie tylko semantyka, ale i fakty - masyw Monte Cassino został zdobyty przez wojska 2 KP, a jeden z jego punktów oporu - czyli Klasztor - wskutek tychże działań bojowych zajęty. Nb - o "zdobyciu" Monte Cassino mówią w swoich rozkazach i gen. Leese i gen . Alexander - mając na myśli ogół wysiłku bojowego 2 KP - jak sądzę z kontekstu. Pozdrawiam Ps. dałem się nieco przekonać, aby nie rezygnować z forum, lecz po wypowiedziach jw. , z wyłączeniem Maxikaska, widzę, że nie ma to sensu - niech sobie mądrale dyskutują, a ja i tak zrobię swoje opracowanie o MC, zaś na razie jadę z tak obśmiewanymi harcerzami ( kompleksy jakieś? to załóż sobie może drużynę jeden z drugim, popracuj paręnaście ( dziesiąt) lat z dziećmi i młodzieżą, a potem gadaj :evil: ) do Lwowa na zlot 100 Lecia Płasta... Na osobiste i personalne zaproszenie :D A na forum zostawiam "złotoustych" - podyskutuję sobie gdzie indziej. Papa, R :| :D

  • marek8888 napisał:

    Wiesz co Zubku - życie nie zatrzymuje się na harcerskich sprawach i nie każdy ma ochotę żyć tylko takim pojmowaniem rzeczywistości. A w kwestii dyskusji - może warto uderzyć się w piersi i przyjrzeć sbosobowi w jaki zadawałeś pytania czy komentowałeś wypowiedzi, że o osobistych rozgaworkach nie wspomnę ? Nie sądzisz, że niektóre z nich mogły niekonicznie pozytywnie usposabiać do Ciebie rozmówców? Do dyskusji nie da się nikogo zmusić komendą: "do dyskusji marsz..." i obrzucaniem go mało wybrednymi komentarzami czy epitetami - to ciut subtelniejsza rzecz. Pozdrawiam

  • Brodeur napisał:

    [quote:75f5257ab4]Nie sądzisz, że niektóre z nich mogły niekonicznie pozytywnie usposabiać do Ciebie rozmówców? Do dyskusji nie da się nikogo zmusić komendą: "do dyskusji marsz..." i obrzucaniem go mało wybrednymi komentarzami czy epitetami - to ciut subtelniejsza rzecz. [/quote:75f5257ab4]Czyli "wiem ale nie powiem" no bo do dyskusji nie można nikogo zmusić? Czy może chodzi o coś jeszcze innego?

  • marek8888 napisał:

    No cóż nie każdy lubi aż tak "wyrafinowaną prostotę" w dyskusji i mało elegancki styl dyskutanta. To tyle w temacie :) Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    Cóż - w mało wyrafinowanym stylu :lol: , acz konkretnie :!: : [quote:b3521720ba]A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń (...) Pozdrawiam Czw 24 Maj, 2012 19:24[/quote:b3521720ba] No i czekam :( Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Ale przecież Kolega już chyba z forum zrezygnować raczył nieprawdaż? :) Cytacik może ? :) Ale dobrze ... jeżeli Kolega uprawdopodobni, ze jest w stanie w sposób normalny prowadzić dyskusję kwestia zawsze otwartą pozostaje. Acha jeden prosty warunek jeszcze - może tak coś od siebie na jakiś temat? :) Nie bardzo mi pasuje dyskusja, w której ktoś zza węgła tylko krytykuje czy pała świętym oburzeniem w mało wybredny sposób... samemu żądając dowódów... i zasłaniając się róznymi takimi... to taka stara, wyświechtana, mało wybredna sztuczka... Jak widać szukam zgody na prostych, czytelnych warunkach... No więc czekam niecierpliwie. :) Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    Kolego - albo wiesz, albo nie wiesz. Jeśli nie wiesz, to nie zabieraj głosu w poważnej dyskusji, jeżeli wiesz- to wyjaśnij. Postawiłeś tezy - to czas je uzasadnić, to proste. Jak to napisano ładnie: [quote:dd0b9bd7b1]I. O regulaminie. 1. Regulamin jest zbiorem zasad, których przestrzeganie ma pozwolić wykorzystać narzędzie jakim jest forum www.ioh.pl w sposób optymalny. 2. Forum służy szeroko pojętej wymianie poglądów i opinii, [b:dd0b9bd7b1]jednak należy swoje wypowiedzi umotywować lub w przypadku podejmowania kontrowersyjnego czy też mało znanego faktu podać źródło swoich informacji. [/b:dd0b9bd7b1] 3. Forum nie służy do załatwiania spraw prywatnych - do tego służy mechanizm PW (prywatna wiadomość) oraz e-mail. 4. Każda osoba korzystająca z forum jest zobowiązana to przestrzegania niniejszego regulaminu. Nieznajomość regulaminu nie jest wytłumaczeniem w sytuacji jego łamania. 5. Wobec zasad obowiązujących na forum, wszyscy użytkownicy są równi. Do przestrzegania regulaminu zobowiązani są zwykli użytkownicy, moderatorzy oraz administratorzy forum. [/quote:dd0b9bd7b1] Więc nie rób z siebie idioty, co to nie wie, czego domaga się inny user. Czekam Pozdrawiam

  • seth napisał:

    Pozwolę się wtrącić w tą nieustanną przepychankę, która od dłuższego czasu nie wnosi nic do dyskusji prócz pustych w formie tyrad. Zubek założył temat o Monte Cassino ; https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=25708 Który opatrzył wstępem i tyle. Warto jeżeli ma dostatecznie dużo czasu i materiałów aby podjął dyskusję z tym co napisałem. Mamy odmienne zdania na temat wykorzystania polskich dywizji w tym rejonie jak i oceny bardzo słabego dowodzenia na szczeblu dywizji jak i korpusu. Co do marka8888 jego działania na forum są dla mnie nie zawsze zrozumiałe, ale jest to dla mnie nieistotne, przynajmniej jeżeli chodzi o ten temat. Dlatego nie widzą celowości dalszej kontynuacji wątku w tym miejscu. Proszę moderatorów o zamknięcie tego tematu.

  • marek8888 napisał:

    Zgadzam się, że wątek do zamknięcia - nikt tu już nic nie napisze mądrego Ale za wykonaną przez Setha pracę w innym watku a dotyczącym Monte Cassino :beer: :beer: :beer: A tytułem wyjasnienia miłośnikowi regulaminów - może w harcerstwie wszyscy Waszmości krzyczą Jawohl Wodzu czy coś w tym stylu ... Tu chyba nie ma przymusu w kwestii dyskusji z kimś jeżeli jego styl wypowiedzi uważa się za niedouszczalny ? Jezeli jest proszę o informację a wyciągnę z tego wnioski. Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    Hmmm, czyli kolega Marek niejaki naplótł bzdur i głupot, a nawet nie potrafi ich uzasadnić - nie dziwi mnie to, bo napisał bzdety. Czyli - nic konkretnego nie wie - ot- jedna Pani drugiej Pani w maglu... Szkoda mi czasu na takie pierdoły, z niepoważnymi ludźmi się nie dyskutuje. A tak tytułem komentarza- ciekawe, że niejaki Marek w żadnym konkursie nie zaistnieje, prawda? No- ale tam trzeba mieć rzeczywistą wiedzę, a nie wieści ze ściąga.gimnazjalisty.pl... - co w pewien sposób Marka tłumaczy... I jeszcze jedno: Seth, sorry, czy możesz podać mi na priv albo na mego maila jakiś adres, gdzie możemy rozsądnie i rzeczowo podyskutować, bez udziału różnych tam gimnazjalistów? Bo to raczej nie ten poziom... A ja już żegnam - ku uciesze wszystkich idiotów :mrgreen: Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Powyższy post wystawia najlepsze świadectwo userowi Zubkowi jak uroczym :), głęboko merytorycznym ( no i bez wycieczek osobistych rzecz jasna) jest dyskutantem i jaką wielką przyjemnością jest z nim dyskusja - nic dodać nic ująć... Jeżeli ktoś tak lubi - bardzo proszę dyskutujcie - ja na pewno nie będę przeszkadzał. Czuwaj :) The End

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:ac3ed9c98b]I jeszcze jedno: Seth, sorry, czy możesz podać mi na priv albo na mego maila jakiś adres, gdzie możemy rozsądnie i rzeczowo podyskutować, bez udziału różnych tam gimnazjalistów? Bo to raczej nie ten poziom... [/quote:ac3ed9c98b] Informacja na priva została wysłana. Poziom na IOH jest taki jak userzy, a z tym jest różnie. Niektórzy w informacjach prywatnych nie bacząc na tajemnicę korespondencji rozsyłają wiadomości aby zdyskredytować innego usera, co jest śmieszne a zarazem określa takiego człowieka jako śmiecia i prostaka. Inni uprzedzeni z bliżej nieznanych przyczyn, na propozycję spotkania w realu, zwijają kitę i uciekają w niebyt netu. Co poniekąd jest zrozumiałe, bo kłamstwo i pozerstwo zawsze wyjdzie na jaw. Prędzej czy później. Jednak to co napisałem jest mało istotne. Tu na forum historycznym nasze anse i uprzedzenia nie są istotą rzeczy. Rozmawiamy o konkretnych wydarzeniach historycznych, mamy różne poglądy które nas dzielą, tylko czy w tym przypadku merytoryczne odniesienie do danego tematu nie skoryguje fikcyjnego internetowego bytu ??? Sądzę że tak. Dlatego raz podniesiony temat należy kontynuować, bo mimo różnić można udowodnić co lub kto, jest w rzeczywistości cokolwiek wart :!: Rozczarowałem się do maluczkich postaw niektórych z nas, skorygowałem to, i działam skutecznie dalej. Robię to dla przyjemności własnej, jak i innych użytkowników forum IOH. Tym się kieruję i jestem w tym uczciwy.

  • marek8888 napisał:

    Tylko Seth proste pytanie - czy należy kontynuować za wszelką cenę - nie bacząc na to, że być może patrzący na sprawę inaczej user (do0 czego ma prawo) częstuje cię bez ostrzeżenia ostrym atakiem personalnym (a forma tej wypowiedzi potrafi przekraczać przyjęte nawet bardzo ostre granice) Wówczas także? Tak z ciekawości - gdy obrzuca cię epitetami należy się wznieść ponad to i merytorycznie udowadniać punkt po punkcie swoją tezę ? Ba pewnie tak można jak ktoś lubi wieczne awantury - problem bardziej w tym, że kiedy się widzi na jaki poziom chce sprowadzić rozmowę adwersarz ... lepiej jest milczeć po prostu... Ale to moje zdanie. Pozdrawiam

  • seth napisał:

    marek8888; [quote:63a0c4e185]Tylko Seth proste pytanie - czy należy kontynuować za wszelką cenę - nie bacząc na to, że być może patrzący na sprawę inaczej user[/quote:63a0c4e185] Jestem pewien, że każdy z nas zostanie przy swoim. Bo każdy "widzi" zdarzenia inaczej. Interpretacja materiałów źródłowych to podstawa w merytorycznej dyskusji. Dlatego warto się poróżnić. Merytorycznie, a nie w.g uprzedzeń osobistych.

  • marek8888 napisał:

    W sumie racja - interpretacja dokumentów to podstawa. Ośmielę się jednak rozszerzyć to źródło i nie zawężać się do wybranych selektywnie wyłącznie przez "autorytety" dokumentów oraz dodać proste reguły wnioskowania i życia po prostu ( a nie wydumanych ala organizacje społecznikowskie ideały), które u nas są w niskiej cenie. Jak widać zasada - "nie czytaj chłopie niczego czego ci ... do cxzytania nie poleci bo diaboł cię opęta" wciąż gdzieś tam kołacze... :) Pozostaje tez jeszcze jedna kwestia - co wtedy gdy z tez piszacego wyraźnie wynika, że obszernie pouczając innych sam jeszcze bardzo niewiele przeczytał :) tego co innym zaleca ? To jakby nieco zmienia założenia i płaszczyznę dyskusji i tak naprawdę sprowadza ją do koniczności snucia wypowiedzi na temat bardzo luźno znany adwersarzowi, która jedynie będzie atakowana nie w świetle dokumentów (bo adwersarz ich nie zna albo gdzieś tam słyszał albo czyta sobie dopiero) a jedynie tzw. utartych opinii czy obszernej mitologii przyjętych na dany temat... (inne atrakcje pominę) sam się zresztą przekonasz ale powodzenia :) Rozwinąłem na tym forum kilka wątków w sposób jaki preferujesz ale są na tyle sprzeczne z utartymi mitami, że adwersarze nie porzyjmują do wiadomości prostych faktów i na tym się kończy... Dlatego ja uważam nie warto. Oczywiście można "wprowadzić do obiegu" daną myśl "fimując" ją jakimś znanym "autorytetem? ale nie zawsze sie chce to robić... Pozdrawiam

  • seth napisał:

    marek8888; [quote:9c2d0c94d1]W sumie racja [/quote:9c2d0c94d1] Temat jak widać żyje swoim życiem, znaczy że moderatorzy uznali za zasadne jego dalszy żywot. A może, aby przełamać impas, marek8888 zapoda konkrety które postawią kolegę Zubka do przysłowiowego kąta :roll: Mimo że jak twierdzi; [quote:9c2d0c94d1] adwersarze nie porzyjmują do wiadomości prostych faktów[/quote:9c2d0c94d1] Czyli czyni to wszelką dyskusję nie zasadną ? Trzeba podjąć rękawicę i przeforsować swoją tezę. Tak to widzę. Swoje w temacie zrobiłem, i nie jest to moje ostatnie słowo, jednak aby dyskutować potrzeba drugiej strony, a tej jak na razie nie ma.

  • marek8888 napisał:

    Wiesz co Seth - tzw. stawianie do kąta dawno mi się znudziło i jakoś tak mi podstawówką zalatowywuje ( świadoma stylizacja pojęciowa) :) a samo życie aż nadto pokazało jak co poniktórzy potrafią lat dzisiąt jechać na jakiś pokręconych teoriach. Ludzie tracą firmy, najbliższych - ba sami ocierają się o śmierć lub przyjmują jakąś rodzinną mitologię krzywdy - a i jako wyjasnienie tego "złego losu" przyjmują dziwne teorie, których atomicą nie ruszysz :) a co dopiero dyskusją - a cel ich jeden - uciec od myśli, ze to może ich wina. Zresztą w znanej ci zapewne współczesnej książce - Bogactwo i nędza narodów na przykładzie Hiszpanii świetnie jest pokazane jak wyglądają współczesne próby dyskusji na kontroweryjne kwestie - to tak tytułem przykładu, ze to droga donikąd. Od tego czasu pozwoliłem sobie na prosta zasadę - gdy widzę, że dyskusja nie ma sensu po prostu jej unikam. Ale tak jak napisałem powodzenia - pozwól, ze za jakieś pół roku zadam ci pytanie - czy w kwestiach kontrowersyjnych udało ci się Zubka postawić do kąta jak piszesz... :) Lub chociaż sensownie podyskutować a nie rozwijać jedynie własną wypowiedź. I chyba na tym zakończymy :)

  • seth napisał:

    marek8888; [quote:2713f3daee]I chyba na tym zakończymy [/quote:2713f3daee] Rozumiem :beer:

  • Anonymous napisał:

    Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz sie wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:111b0345eb]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:111b0345eb] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam PS - ten temat mnie nieco za bardzo interesuje, dlatego chciałbym wyjaśnić, a może podjąć próbę weryfikacji różnych stanowisk - stąd pytanie o literaturę. RZ

  • marek8888 napisał:

    No to ja już w sumie nie wiem czy kolega Zubek odchodzi z forum czy zamierza na nim zostać i prowadzić pogłębione dyskusje - co dzień zmienia zdanie... Odpowiadając zaś na pytanie - drogi kolego jak widać z Twoich powyższych wypowiedzi nieposkromiony temperament wciąż kolegę ponosi sporo poza granicę tego co powszechnie uważane jest za zasady kulturalnej wymiany poglądów i dyskusji. Na taki poziom "komentarzy" jak zwykł kolega stosować mało kto miałby ochotę odpowiadać (ktoś ma może?) Ale są też dobre wieści :) - Jak kolega - o ile zostanie na forum zmieni ta prostą i uciążliwą rzecz i zacznie się zachowywać NORMALNIE to i doczeka się normalnej merytorycznej odpowiedzi. Ale na to potrzeba czasu bo musze mieć pewność, ze zmiana nie jest powierzchowna. Wbrew pozorom piszę poważnie - na razie wiec muszą koledze wystarczyć - na szczęście na wysokim poziomie merytorycznym wypowidzi kolegi Setha - które co muszę z podziwem przyznać mogą zaspokoić najbardziej wymagające gusta. To tyle Czy naprawdę możemy na tym etapie zakończyć? :)

  • Anonymous napisał:

    Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz sie wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:ed2a93a61a]A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:ed2a93a61a] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Prosze o usuniecie spamu - I teraz się dziwicie, ze ktoś tu z kimś nie chce dyskutować? ... Ps. na kilkukrotnie wyrażoną prośbę na priva o zaniechanie - ja już sam nie wiem czego i nieszkodzenie Forum kolega Zubek niestety nie znalazł czasu na odpowiedź...

  • Anonymous napisał:

    Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz sie wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:0600dc06a7]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:0600dc06a7] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam

  • marek8888 napisał:

    Wiesz co Zubku nie ośmieszaj się - to zakrawa na jakąs obsesje... Masz jakąs traumę związaną z tą bitwą czy jakieś wspomnienia rodzinnej tragedii? Bo jak nie to ja naprawdę nie rozumiem. Tak tytułem pouczenia - chyba zdajesz sobie sprawę co robisz?

  • Anonymous napisał:

    A ja nadal czekam na rzeczową odpowiedź w temacie: 68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz się wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:b9e277859c]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:b9e277859c] To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam PS – propos spamu – moderator był uprzejmy napisać tak: [quote:b9e277859c="mboro"]Dla Ciebie, Marek i dla Ciebie, Zubek przytaczam pod rozwagę cytat z pewnego polskiego filmu. Radzę go sobie dobrze przemyśleć, bo nie tylko mnie kończy się już cierpliwość. Forum to nie piaskownica... [quote:b9e277859c]Cokolwiek pan będzie czynić środkami regulaminowymi, będę tolerował; natomiast na żadne brutalizowanie i pastwienie się nie pozwolę i przeciwstawię się temu z całą stanowczością... [/quote:b9e277859c][/quote:b9e277859c] Jasne – zatem pytam - zgodnie z regulaminem Forum: [quote:b9e277859c]I. O regulaminie. 1. Regulamin jest zbiorem zasad, których przestrzeganie ma pozwolić wykorzystać narzędzie jakim jest forum www.ioh.pl w sposób optymalny. 2. Forum służy szeroko pojętej wymianie poglądów i opinii, jednak należy swoje wypowiedzi umotywować lub w przypadku podejmowania kontrowersyjnego czy też mało znanego faktu podać źródło swoich informacji. [/quote:b9e277859c] Więc wg regulaminu - kolego - albo wiesz, albo nie wiesz. Jeśli nie wiesz, to nie zabieraj głosu w poważnej dyskusji, jeżeli wiesz - to wyjaśnij, uzasadnij, podaj literaturę – o to cały czas proszę. Postawiłeś tezy - to czas je uzasadnić, to proste. I nie udawaj, że nie wiesz, czego domaga się inny user – zgodnie z regulaminem Czekam

  • marek8888 napisał:

    W dalszym ciągu proszę o interwencję modów - polecam też przyjrzeć się jak specyficznie zakończyli swoją karierę Human i Forteca - ich ostatnie posty to inteligentna polemika z userem Zubkiem - głodnym wiedzy :) ale wiedzącym i tak inaczej :) ale upierdliwym jak... z kimś takim po prostu nie chcę się dysutować na żaden temat... A tak w kwestii regulaminu - polcam sprawdzić czy user ma w nim prawo do uzurpowania sobie praw moderatora... oraz pisania "krzywd swoich" we wszystkich wątkach jak leci. Pozdrawiam

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:d50709eb0d]PS – propos spamu – moderator był uprzejmy napisać tak: [/quote:d50709eb0d] Widzę Zubek że masz zakaz pisania, trudno. Jestem oburzony faktem wklejenia prywatnej korespondencji na forum IOH :!: Jest to skandaliczne i niegodne człowieka na poziomie działanie :!: Występuję zatem z wnioskiem o zmianę regulaminu o następujący punkt nr. 18 w Postanowienia ogólne; [b:d50709eb0d]Zakazane jest upublicznianie wiadomości prywatnych których adresatem jest dany Użytkownik forum. Takie działania naruszają prywatność innych Użytkowników, bowiem polegają na zbieraniu, przetwarzaniu i rozpowszechnianiu informacji o innych Użytkownikach bez ich wyraźnej zgody[/b:d50709eb0d] Zmodyfikowałem podpunkt e w punkcie 4. Taka zmiana regulaminu jest [b:d50709eb0d]koniecznością[/b:d50709eb0d] Sam padłem ofiarą takich działań, gdzie małostkowy i ograniczony umysłowo użytkownik rozsyłał wyjątki z mojej prywatnej korespondencji, oraz upubliczniał ją na forum. [b:d50709eb0d]Nalegam zatem na wprowadzenie zmian w regulaminie aby podobne przypadki w przyszłości nie miały miejsca a Użytkownik który łamie zasady korespondencji prywatnej i upublicznia ją w jakikolwiek sposób był usuwany z forum[/b:d50709eb0d] Proszę o poparcie.

  • maxikasek napisał:

    Seth- jeśli masz na myśli to zdanie mboro[quote:dace884ba7]Dla Ciebie, Marek i dla Ciebie, Zubek przytaczam pod rozwagę cytat z pewnego polskiego filmu. Radzę go sobie dobrze przemyśleć, bo nie tylko mnie kończy się już cierpliwość. Forum to nie piaskownica.......[/quote:dace884ba7] To jest to jak najbardziej publiczna wypowiedź, choć z innego wątku: https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=339226&highlight=#339226

  • seth napisał:

    maxikasek; [quote:d44de3e911]Seth- jeśli masz na myśli to zdanie mboro[/quote:d44de3e911] Nie miałem takiej wiedzy w temacie, więc przepraszam Zubka za nie zasadne podejrzenie. Natomiast podtrzymuję swój wniosek dotyczący zmian w regulaminie.

  • Anonymous napisał:

    Witam, a ja nadal czekam na rzeczową odpowiedź w temacie: 68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz się wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: [quote:913b3d597f]Cytat: A propos Marka: Cytat: Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? Cytat: A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? Cytat: Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? Cytat: Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:913b3d597f]To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu. Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    Seth - nigdy nie wykorzystuję prywatnych informacji publicznie, ani ich nie ujawniam. A Marek - napisał cos tam - a teraz okazuje sie, że po prostu nie wie - i nie umie, nie potrafi udzielić odpowiedzi na proste pytania. I tyle.

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:87ac7959b1]Seth - nigdy nie wykorzystuję prywatnych informacji publicznie, ani ich nie ujawniam. [/quote:87ac7959b1] Wiem i przeprosiłem publicznie za to co napisałem. Ostatnio moda na wklejanie prywatnych wiadomości na forum IOH zatacza coraz większe kręgi i cieszy się nawet uznaniem i poparciem czytających :lol: Zubek zapraszam do dyskusji o Monte Cassino w temacie który założyłeś w dziale II wojna światowa.

  • Anonymous napisał:

    Przykro mi, ale nie. Niestety, czas absorbują mi ostatnio inne zajęcia - jak choćby opracowanie tematu Bitwy o Monte Cassino na potrzeby harcerzy - uczestników Rajdu "Honker" - ale to do użytku wewnętrznego tylko... A poza tym -zauważam, że zostałem ukarany za spamowanie - a ze spamerem się nie dyskutuje... Więc nie dyskutuję! Ale, ale - nic straconego - jest tu na forum znawca wybitny, ekspert prawdziwy, no - słowem- postać o wiedzy potężnej, a solidnej - to Pan Marek 8888 - jego zaproś do dyskusji, z pewnością wyjaśni wszelkie niuanse, obiekcje i wątpliwości - taki to wielki umysł jest! Tylko nieco trzeba poczekać- ja czekam dopiero 4 miesiące, ale widocznie nie ma czasu na takie drobnostki, jak moje prostackie pytania... No bo - z cała pewnością - wie! Wystarczy poczytać jego kilkanaście ostatnich postów w obu tematach o Monte Cassino. Powalające wprost głębią myśli i szerokością horyzontów, że o gruntownej wiedzy nie wspomnę... Więc kudy tam mnie, zwykłemu spamerowi, do takiego tuza? Powodzenia... --------------------- W stanie spoczynku

  • seth napisał:

    Zubek; [quote:055f9e5329] jak choćby opracowanie tematu Bitwy o Monte Cassino na potrzeby harcerzy[/quote:055f9e5329] Rozumiem. Jednak mam nadzieję że owi harcerze, w Twoim opracowaniu poznają nie tylko tą piękną "wańkowiczowską" wersję, ale i tą która jest bliższa gruntu, przelanej krwi i nie do końca romantycznemu wizerunkowi.

  • Anonymous napisał:

    Z pewnością, z pewnością - już tylko przez pryzmat walk 1 SKC doskonale pokazać można i męstwo i poświęcenie, jak i załamanie, wiele różnych postaw, wiele różnych reakcji, takich zwykłych, ludzkich, wiele bohaterstwa i poczucia obowiązku, nieraz wręcz nonszalancji - ale to wszystko w upiornej scenerii całego morza rozkładających się ciał, setek min, niewidocznych bunkrów, czającej się zewsząd śmierci - i zwykłego strachu, który trzeba przełamać po raz kolejny i kolejny. A wśród rannych i kontuzjowanych komandosów są np. różne przypadki - szoku, histerii, paniki, gwałtownych torsji, zwykłej sraczki - pośrodku pola walki - to reakcja na stress, na hałdy trupów, na padające nie wiadomo skąd pociski, na załamanie czy ranę najbliższego przyjaciela... Monte Cassino M. Wańkowicza to piękna opowieść - znakomity reportaż, doskonałe pióro i mistrzowskie ujęcie tematu - lecz jednak z pewną subiektywną oceną Autora - niejako "ku pokrzepieniu serc"... A poza tym - Wańkowicz o komandosach ledwo co wspomina, a ja głównie tą tematyką się zajmuję. Ale gdyby zostali użyci jak zwykła piechota i wybici niemal do nogi - z pewnością poświęciłby im więcej miejsca - takie wieści na każdym froncie rozchodzą się bardzo szybko... Gwoli krótkiego wyjaśnienia- co to jest " zwykła piechota"? Rozumiem przez to określenie, nieco pejoratywne, żołnierzy batalionów i kompanii liniowych, biorących udział w walkach, żołnierzy piechoty, stosownie wyszkolonych i wyćwiczonych. I - Seth, Monsieur Le General - mam słabość do szarż i nie-asertywny jestem, bo przykro mi tak nie wyjaśnić w czym rzecz, gdy ktoś sympatycznie prosi, a i temat zna na wylot... Tu pozwolę sobie zamieścić fragment mojego opracowania - bez detali jednak i wielu szczegółów, personaliów, zdarzeń opisanych itp., dość ogólnikowy siłą rzeczy, bo to jeszcze "w obróbce" jest ( wyciąłem fragmenty odnoszące sie do zadań uczestników Rajdu na poszczególnych Zgrupowaniach -nawiązujące do sytuacji faktycznej)... [quote:d20b9c0938] (...) Żołnierze commando - to piechota specjalna, niezwyczajna, lecz lepiej wyszkolona lekka, lecz zwinna i sprawna - nieco bardziej, niż piechota liniowa. To żołnierz wyszkolony wszechstronnie, potrafiący dać sobie radę w każdych niemal warunkach, bez saperów, bez wsparcia broni ciężkiej, umiejący się kryć i maskować w każdym terenie, skrycie podchodzić i umiejętnie się cofać, współpracować w małych grupach czy nawet dwu-trzy osobowych sekcjach ad hoc tworzonych - lub działać pojedynczo - wszak każdy komandos to już pododdział... (...) To dlatego płk. Klemens Rudnicki - dowódca drugiego natarcia 5.KDP zażądał od gen Andersa przydzielenia mu - z odwodu d-cy Korpusu - polskiej Kompanii Commando ( znał ich zresztą i ich poziom wyszkolenia z walk grudniowych i styczniowych - był wszak na stażu w 78 DP, gdy Polacy działali w Pescopennataro na rzecz 56 pułku tej dywizji na głębokim przedpolu), znał więc wartość tego doborowego żołnierza, zaprawionego już w niejednym boju i w niesłychanie ciężkich warunkach. I tak 14 maja 1 SKC trafia do Kresowiaków, do dyspozycji płk. Rudnickiego. Kwateruje w Aquafondata, gdzie mieści się SD płk. Rundickiego. Toteż 15 maja kilkakrotnie do pułkownika wzywany jest p. Major Smrokowski - tam powstaje koncepcja użycia komandosów początkowo jako odwodu d-cy Dywizji, odwodu d-cy natarcia, a w końcu - jako szybkiej szturmowej szpicy, lekkiej, szturmowej piechoty, która w stosownym momencie nagłym wypadem wspomoże atakujące od frontu oddziały i zaskoczy npla od tyłu. (...) Lecz komandosów jest za mało - z 94 ( stan etatowy kompanii) trzech przebywa w szpitalu, czterech zostawić trzeba na etapie jako rear party, z pozostałych 87 ( 15 oficerów i 72 podoficerów i szeregowych) jeszcze kilku pozostaje z rzutem zaopatrzeniowym. Ostatecznie do walki ruszyć może niespełna 80 żołnierzy ( faktycznie, wg stanów na 14 maja - 79). Zatem - decyzja- przydzielić jeszcze oddział jak najlepiej wyszkolonych, o wysokim morale - i pada na 15 Pułk Ułanów Poznańskich, który- spieszony- także pozostaje w rezerwie dowódcy Dywizji i natarcia. 15 maja wieczorem zapada decyzja - ułani wydzielą szwadron szturmowy ( nb- ilu tych ulanów w szwadrowie tym było - a to dwa plutony - nie bardzo pomnę, gdzieś w szpargałach mam jakieś cyfry - ale niespełna 60 raczej, z tego co pamiętam - 54 czy 56 -chyba?) (...) Następnego dnia w Jarze "C" komandosi i ułani połączyli siły, a p.Major udał się na ostatnią odprawę do płk. Rudnickiego. (...) Plan natarcia w rejonie Widmo- małe San Angelo- San Angelo zakładał, iż Widmo zaatakuje początkowo 16 batalion, za nim i po jego pozycjach - po opanowaniu Widma bądź jego części - pójdzie do szturmu na San Angelo 17 batalion. To uderzenie z kierunku pd-pd-wsch. Natomiast komandosi i ułani zajmą pozycje wyjściowe niemal na płn od San Angelo, w rejonie wzgórza 726, opanowanego przez 14 batalion - a stamtąd, na sygnał d-cy natarcia - nagłym zrywem, bez ogladania sie na boki, szybką szpicą ruszyć naprzód w kierunku wzgórza - generalnie - 706, obejść je od północy i od tyłu zaatakować pozycje Niemców na San Angelo. Komandosi wykorzystać mieli sytuację stworzoną przez początkowo 16, a później 17 batalion - zaangażowanie i zaabsorbowanie Niemców walkami na Widmie i natarciem przez Widmo na San Angelo. San Angelo - to pozycja w pasie drugiego natarcia Kresowiaków kluczowa, ryglująca dostęp do Klasztoru, kryjąca ogniem Widmo i południowo wschodnie podejścia do Klasztoru. Bez zajęcia lub zneutralizowania San Angelo dalsze działania Kresowiaków są niemożliwe. (...) A więc - atak 17 batalionu - i nagły szturm przez zaskoczenie Zgrupowania p. Majora Smrokowskiego. Wszak do przebycia mieli niespełna 1500 metrów ( w linii prostej, rzecz jasna, bez uwzględnienia różnicy poziomów). Taki był plan, takie były założenia - i taka była ocena wyższych sztabów - poczynając od d-dztwa Korpusu poprzez sztab 5. Kresowej i rozkazy płk. Rudnickiego - Niemcy są już osłabieni, bez uzupełnień, zmęczeni ostrzałem artyleryjskim, podupada ich morale - zatem plan ten rokował znaczne szanse powodzenia. Ale - na wojnie jak na wojnie (- tu czy tam jakiś oddział nie nadążył, inny się pospieszył, niwecząc zaskoczenie, tu czy tam napotkano nadspodziewanie silny opór Niemców, tu czy tam trzeba było odskoczyć, przeformować szyki, obejśc, zaatakować jeszcze raz - nie chcę wdawać się tu w detale, bo to wychodzi poza temat) - w każdym bądź razie komandosi zaatakowali zgodnie z planem, a natarcie 17 batalionu nieco się opoźniło. W efekcie, po przebyciu jakichś 500-600 m i skupieniu na sobie prawie całego ognia niemieckiej artylerii, moździeży i broni maszynowej - natarcie Zgrupowania utknęło. Na rozkaz d-cy natarcia wycofano się w rejon wzgórza 706. To wszystko w godzinach od 7.00 do niespełna 10.00. Tym niemniej - wykorzystując sytuację ( a miało byc odwrotnie!!!) 17 batalion śmiałym uderzeniem przeskoczył przez Widmo, opanował małe San Angelo i jedna kompanią zajął główny szczyt San Angelo... Co prawda w południe kompania 17 batalionu zostaje wyparta ze szczytu, lecz Polacy trzymają mocno małe San Angelo. (...) Około 13.00 p. Major Smrokowski otrzymuje rozkaz wsparcia 17 batalionu a potem i 16 batalionu na Widmie - i tu Zgrupowanie działa jako piechota szturmowa. Pod wieczór komandosi przeszli na małe San Angelo - aż do późnego wieczora eliminowali bunkry npla, a wnocy p.Major podjął decyzję o skrytym wypadzie na szczyt San Angelo... (...) Jednakże Niemcy, mimo podejścia niemal pod sam szczyt, nie dali się zaskoczyć, około 1.00 komandosi wycofali się. Dopiero w dniu 18 maja od rana - faktycznie- komandosi i całe Zgrupowanie p. Majora, działali już jak " zwykła piechota" - oczyszczali teren pod San Angleo, likwidowali bunkry i punkty oporu, ostrzeliwali różne cele z kaemów i karabinów strzelców wyborowych, wymusiła to sytuacja taktyczna, podporządkowanie się p. Majora mjr. Gnatowskiemu, najwyższemu stopniem oficerowi w tym rejonie oraz zwykła logika i zasady współdziałania walczących na tym samym odcinku oddziałów polskich... (...)[/quote:d20b9c0938] Nie takie jednak było założenie i nie takie działanie w dniu 17 maja... Dlatego też mówienie o użyciu komandosów jak "zwykłej piechoty" jest dużym nieporozumieniem. I jeszcze o stratach - bo to podobno zostali "wybici"... [quote:d20b9c0938]W tych ciężkich walkach w dniu 17 maja rannych zostało i kontuzjowanych 22 komandosów ( w tym ppor. A. Bachleda, z pocztu d-cy Zgrupowania, który- ciężko ranny odłamkiem granatu artyleryjskiego w głowę - zmarł nie odzyskawszy przytomności dwa dni później w szpitalu), a z których tylko dwóch ( poza ppor. Bachledą) nie wróciło do szeregów - to ciężko ranni st. sierż. Zygmunt Gradowski, zastępca dowódcy II plutonu oraz kpr. Bohdan Bończoszek, celowniczy rkm Bren z 3. drużyny II plutonu.[/quote:d20b9c0938] Wielu spośród nich było lekko rannych bądź kontuzjowanych, niektórzy - jak plut. Jerzy Cieniewicz, radiotelegrafista, łącznościowiec z pocztu d-cy Zgrupowania -wręcz byli ogłuszeni bliskim wybuchem granatu i w ewakuowani wskutek szoku... [quote:d20b9c0938]W dniu 18 maja rannych i kontuzjowanych zostało 14 komandosów, w tym jeden - kpr. Jerzy Morenszyld, strzelec rkm Bren - ciężko ranny zmarł po kilku godzinach, trafiony został serią keamu w pierś; poza nim - ciężko ranni kpr. Zenon Kaszubski z I plutonu i strz. Kazimierz Leśniewski z II plutonu do Kompanii już nie powrócili.[/quote:d20b9c0938] Pozostali do dnia 30.06. 1944 r. wrócili do Kompanii. Podsumujmy zatem - dwóch zabitych, czterech ciężko rannych - oto straty nieodwracalne, z pozostałych rannych i kontuzjowanych w ciągu następnych kilku tygodni wszyscy wrócili do Kompanii. I jeszcze jedna uwaga: [quote:d20b9c0938]Trudno mówić o jakichs stabilnych stanach w plutonach Kompanii Commando - żołnierze odchodzili ranni czy kontuzjowani, ale niektórzy wracali, dochodzili komandosi z zaopatrzeniem, którzy brali udział w starciach, dostarczano żywność i wodę, działał rzut gospodarczy i wysunięte rear party. Na tyły z rannymi odchodzili, dostarczając zaopatrzenie w powrotnej drodze - lub odwrotnie ( tak, tak!!!) np. kpr. Ludwik Kowalski, kpr. Zygmunt Budnyk, st.strz. Jan Gendera, kpr. Jacques Kejzman, st. strz. Władysław Korołyk, strz. Boleslaw Budkiewicz, kpr. Mikołaj Chruszcz, strz. Rudolf Klimczak, strz. Michał Łoziński, z meldunkami chodzili st. strz. Józef Rozen, st. strz. Zbigniew Rusek, st. strz Andrzej Werenicz... Działał także rzut zaopatrzeniowy- niestety, na Widmie i pod samym San Angelo, pod silnym ogniem npla, nie udało sie dostarczyc zaopatrzenia, ale pod wgzórzem 706, czy na małym SAn Angelko- już tak) - ale cały czas próbowali jak np. - ppor. Jerzy Luks, sierż Roman Teperek czy plut pchor Wacław Grek - ranni 17.05... Np.- trzykrotnie przez Widmo przechodzili łącznościowcy, w tym por. Maciej Zajączkowski, d-ca plutonu dowodzenia... Trudno w tym miejscu wskazać wszystkich, którzy w dniu 17 maja, w nocy z 17 na 18 oraz 18 maja krążyli pomiędzy zapleczem a komandosami - mógłbym ich wymienić ze stopnia, imienia, nazwiska i funkcji (...) - lecz faktem pozostaje, że straty komandosów wcale tak wielkie nie były. Choć łazili po tych górkach dość swobodnie ( przy czym nie mówię tu o strefie natarcia, a o obszarach niby tyłowych, lecz nadal zaminowanych i ostrzeliwanych przez npla przy najmniejszym ruchu).[/quote:d20b9c0938] No i taka uwaga - 52 żołnierzy w dniu 18 maja, czterdziestu paru komandosów w dniu 19 maja ( odeszli ranni, doszło zaopatrzenie, amunicja, żywność) - to nadal duża siła, biorąc pod uwagę wyszkolenie, przygotowanie i staż bojowy tych żołnierzy. To na to właśnie liczył płk. Rudnicki - na potencjał komandosów i ich specyficzne, specjalistyczne przygotowanie do walk m.in. w górach, w terenie zaminowanym, wśród zasadzek przeciwnika. [quote:d20b9c0938]Ze stanu wyjściowego ( rzeczywistego) tj. 87 - po dwóch dniach ciężkich walk, zakończonych w jednak sukcesem -stan kompanii na dzień 21 maja 1944 wynosił 64 komandosów -10 oficerów i 54 podoficerów i szeregowych. Na dzień 30 czerwca 1944 r. - 88 komandosów.[/quote:d20b9c0938] Fakt - 2 zabitych i 34 rannych - to straty rzędu 42% stanu wyjściowego, trzy dni później brak jeszcze 23 - to nadal około 26 % - niby dużo, lecz biorąc pod uwagę sukces misji i straty bezpowrotne - o jakimkolwiek "wybiciu" mowy nie ma... I tyle w tym temacie! A wiadomości rodem ze ściągi dla klasy VI szkoły podstawowej ( mogę wskazać linka dla zainteresowanych...) o zamiarze użycia i użyciu komandosów jak zwykłej piechoty oraz o ich wybiciu - między bajki można włożyć -bo to na poziomie eksperta Marka8888 jest. Wybitnego eksperta i znawcy. Bardzo wybitnego znawcy. [quote:d20b9c0938]Od nawozów i od świata...[/quote:d20b9c0938] Pozdrawiam

  • Anonymous napisał:

    Witam, a ja nadal czekam na rzeczową odpowiedź w temacie: 68 lat temu żołnierze 2 Korpusu Polskiego zdobyli Monte Cassino Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz się wreszcie wiedzą... Taka celna uwaga: [quote:f6128a5e4a="krakus57"] PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind . [/quote:f6128a5e4a] Czekam

  • Anonymous napisał:

    No i jakoś Pan Marek omija szerokim łukiem także i ten temat; ciekawe dlaczego :mrgreen: ? Może - jak to wyjaśnił w innym poście: marek8888 napisał: [quote:03d18d45a7]I ja zwykle zero w temacie [/quote:03d18d45a7] :roll:

  • marek8888 napisał:

    Omija bo pajacowania nie lubi po prostu w odróżnieniu od kolegi jak widać mającego sporo radości z byle czego... Ot nie trzeba niektórym wiele do szczęścia...nie trzeba. Do roboty ! userze - toż to dawno już nikt nie widział na tym forum żadnej merytorycznej uwagi kolegi - jeno same pytania i przytyki...

  • Anonymous napisał:

    Czyli po prostu głęboka niewiedza - ot siadł Pan Marek, nastukał na klawiaturze jakieś ogólniki, a jak przychodzi do rozwinięcia, uzasadnienia i podania źródeł swych tez - to już nie ma wiedzy :wink: ... Smutne to, ale prawdziwe :cry: Zresztą - wystarczy wyjaśnić szczegółowo i odpowiedzieć - przecież to proste. No,może nie dla każdego :roll:

  • marek8888 napisał:

    No cóz skoro nie można inaczej - userze Zubek do merytorycznej roboty wzywam i apeluję :) Ja onieśmielony głęboką wiedzą kolegi, której wyraźne świadectwo w sposób jednoznaczny bije z ostatnich przynajmniej 100 postów wzywam do rzucenia wszystkiego i śmiałego niesienia kaganka oświaty między nas - ciemny lud porazony głęboką niewiedzą... Czekamy na ciebie i Twe światłe nauki... ( a wobec tego gdzieżbym śmiał w ogóle odważyć się podjąć jakąkolwiek polemikę z tak światłymi poglądami)

  • Anonymous napisał:

    Oczywiście - wróćmy zatem do punktu wyjścia: Kolego Marku - albo wiesz, albo nic nie wiesz - a prosiłem, seth również - więc popisz się wreszcie wiedzą... A co do innych uwag - proszę- nadal czekam na odpowiedź: A propos Marka: [quote:4270fd6c00]Tylko zapomina się dodać paru faktów na czele z tym, ze spora część szturmów była zwyczajnie niepotrzebna... [/quote:4270fd6c00] no- a które konkretnie - jakich jednostek, na jakim kierunku? [quote:4270fd6c00]A wybicie polskich komandosów rzuconych do ataku jak zwykła piechota to jak mniemam głęboki zamysł taktyczny dowództwa? [/quote:4270fd6c00] Aha - a konkretniej, tak bardziej w detalach? [quote:4270fd6c00]Niech sobie Kolega daruje te smętne refleksje - że zgineło "tylko" niespełna tysiąc ... jeżeli ich śmierć była niepotrzebna to ja dziękuje za takie "popisy" dowództwa czy nie wiadomo kogo... [/quote:4270fd6c00] Proponuję przeliczyć procent strat nieodwracalnych i strat bojowych w ogóle ( znane pojęcia chyba?) do liczby wojsk biorących udział w tej operacji 2 KP... To takie wskaźniki operacyjne, rzutujące na ocenę danej operacji... Więc??? [quote:4270fd6c00]Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... [/quote:4270fd6c00] A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń To było 24 maja - i nadal żadnego wyjaśnienia... [quote:4270fd6c00]Poproszę o umotywowaną odpowiedź, uzasadnienie swoich tez i przytoczenie literatury przedmiotu, skąd pobrałeś te rewelacje. Albo nie wiesz - tak po prostu - więc przyznaj to - i nie wcinaj się w poważną i w miarę merytoryczną dyskusję, bo szkoda czasu.[/quote:4270fd6c00] Czekam

  • marek8888 napisał:

    Do roboty userze Zubek... :) Pomagać ci w "pokrzepianiu serc" harcerskich nie mam zamiaru... mogę tylko wskazać - trzeba czytać, czytać, czytać. Gdy przeczytasz to co trzeba będziesz wiedział. Niestety ... na koniec nie najlepsza wiadomość - wyciągać wnioski...też trzeba...

  • Anonymous napisał:

    Czyli nic nie wiesz, a przepisałeś swoje "rewelacje" ze ściągi dla klas szóstych :cry: I nie potrafisz od kilku miesięcy swoich tez uzasadnić... O czym to świadczy? A fe - wstyd -a taki " znafca" - [quote:1672b0f66a]od nawozów i od świata[/quote:1672b0f66a] - i na proste, żeby nie powiedzieć - prostackie pytania nie potrafi odpowiedzieć 8o ? Sam postawiłeś pewne tezy - i co? nie umiesz ich nawet w kilku słowach uzasadnić :shock: Taka celna uwaga: [quote:1672b0f66a="krakus57"] PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind . [/quote:1672b0f66a] Toż to katastrofalny, żenujący wręcz brak wiedzy - elementarnej rzekłbym, elementarnej :? :cry: :( :o :shock: 8o :w_szoku: Błazenada :evil:

  • marek8888 napisał:

    O jej rozgryzłeś mnie... całąś wiedzę zaczerpnałem z harcerskiego międzywojennego śpiewnika :oops:, I co teraz robić?, co teraz robić? :) Chyba się przyłaczę do stronnictwa usera Zubka :)... Ale tak mi brak słów..., ze chyba nie mogię...

  • Anonymous napisał:

    Do roboty zatem - a od harcerzy wara, skoro nie wiesz i nie rozumiesz, niestety :cry: Natomiast co do meritum: Taka celna uwaga: [quote:3d2bfa789a="krakus57"] PS. Nie udzielenie odpowiedzi na pytanie i to bardzo konkretne a zarazem szalenie proste ( zeby nie powiedziec prostackie ) nie swiadczy dobrze ... but never mind . [/quote:3d2bfa789a] Więc czekam...

  • krakus57 napisał:

    [quote:0c654a3fa6="Zubek"] [quote:0c654a3fa6]Przecież o czym warto wiedzieć krytyka gen Andersa przez ówczesnego NW - gen Sosnkowskiego sprowadzała się właśnie - poza kwestią naruszenia kompetencji - do tego, że NIEPOTRZEBNIE szafowano życie żołnierzy...rzucając ich do szturmu wtedy gdy Niemcy po prostu musieli się z bronionej pozycji wycofać... [/quote:0c654a3fa6] A konkretnie - gdzie i w jaki sposób gen. Sosnkowski krytykował gen. Andersa? ( Poza relacją gen. Andersowej w jej wspomnieniach?) I jakie naruszenie kompetencji? I jaki szturm na wycofujących się Niemców? Który to? Poproszę o skonkretyzowanie tych twierdzeń [/quote:0c654a3fa6] PT zubek . Literatura sobie a archiwa sobie. Tylko ,że do tych ostatnich niewielu CHCE się dotrzeć. Zatem jak się nie zna ( wszystkiego to trudno ) zdecydowanej większosci materiałów żródłowych lepiej się nie wypowiadać ex cathedra . Resume. PT Marek 8888 ma rację . Udział II Korpusu w bitwie o przełamanie Linii Gustawa odbył się z naruszeniem zarówno kompetencji NW PSZ jak i wbrew interesom politycznym i militarnym RP. ( pomijajac tutaj realne znaczenie Władz RP ) Stosowne dokumenty przedłożę na Forum po powrocie z końcem roku z Niemiec. Chyba że od razu polecę na parę tygodni do Londynu i okolic do tamtejszych Archiwów. To dopiero po powrocie . ( mam je w swym domowym archiwum ) jak "złapię" oddech. Moj 7-my krzyżyk też swoje robi. Aczkolwiek rozmawiałem nie tak dawno z nawigatorem Liberatorów Mk II z RAF 511 Sqn a ten miał tylko latek 92 i zadziwił mnie swoją błyskotliwością. Ot co. Są to materiały zarówno z IPMS Londyn ( strona polska ) oraz NA Kev Londyn ( strona angielska . Te są jeszcze bardziej interesujące niż polskie !! Szczególnie materiały tyczące 8 armii oraz 5 amerykańskiej jak również materiały tyczące 15 tej Grupy Armii - w tym Field Marshall H.Alexander ) . Na marginesie PT seth chyba dosć przejrzyście wykazał te przesłanki /fakty . Z chirurgiczną precyzją. PS. Wprawdzie" Dziennik Czynności Naczelnego Wodza " nie doczekał sie edycji w Polsce ale jest kilkutomowa (tomów 8 + Suplement ) edycja pt :" Protokoły posiedzeń Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej," wyd. PAU - Kraków cena była nawet niewysoka ok 360 zł . Równie ciekawym DOKUMENTEM jest Tom 2-gi K. Estreichera jr :" Dzienniki Wojenne " wyd. KTPSP - Kraków .pisane z wymuszoną ''aprobatą ''Sikorskiego potem bez aż do konca wojny . , Ten tom jest nie do zdobycia ze względu na treść ( Karolek słynał z weredyzmu) oraz z ceny jaką też póżniej osiagnąl. Prawie wszyscy zainteresowani wykupili nikły nakład. Polecam serdecznie pozdrawiam MJR technokrata

  • Anonymous napisał:

    [quote:36e36f3b1d="krakus57"] PT zubek . Literatura sobie a archiwa sobie. (...) Resume. PT Marek 8888 ma rację . Udział II Korpusu w bitwie o przełamanie Linii Gustawa odbył się z naruszeniem zarówno kompetencji NW PSZ jak i wbrew interesom politycznym i militarnym RP. serdecznie pozdrawiam MJR technokrata[/quote:36e36f3b1d] Jakby Pan Marek miał choć miligram racji - to swoje tezy by uzasadnił, a tu - ani be, ani me, tylko kukuryku i blablabla. A po drugie - z jakim naruszeniem kompetencji i wbrew interesom??? Raczej - zgodnie z polsko-brytyjską umową wojskową i zgodnie z polską racją stanu, w dobrze pojętym RP interesie przecież... A więc... Poproszę o rozwinięcie i uzasadnienie... Krakusa oczywiście, bo przecież nie Pana Marka - on i tak nie ma pojęcia, o czym w detalach mowa... R



Najświeższe wiadomości IOH News:

Wokół Koloseum w Rzymie powstanie bariera ochronna

Decyzję o budowie bariery ze względów bezpieczeństwa podjęła Maria Rosaria Barbera, główny inspektor dziedzictwa archeologicznego Rzymu.
2012-12-04 09:56:00

"Niepodległy - opowieść o Januszu Krupskim"

Premiera filmu "Niepodległy - opowieść o Januszu Krupskim" odbyła się w poniedziałek w stołecznym kinie Atlantic. W dokumencie Krupskiego wspominają przyjaciele, współpracownicy i bliscy. Zawiera on także fragmenty wspomnień samego bohatera, nagranych jeszcze przed jego tragiczną śmiercią w 2010 r. w katastrofie smoleńskiej.
2012-12-03 21:23:51

Grupa ds. Trudnych chce pełnego wyjaśnienia obławy augustowskiej

W poniedziałek obradowała w Moskwie Polsko-Rosyjska Grupa ds. Trudnych, która poruszyła m.in. kwestię obławy augustowskiej - wciąż nie do końca wyjaśnionej zbrodni popełnionej w 1945 r. na Białostocczyźnie przez sowiecki kontrwywiad wojskowy SMIERSZ na 592 polskich żołnierzach i cywilach.
2012-12-03 18:45:39

Medale dla Polaków ratujących Żydów w rocznicę założenia "Żegoty"

Briefing poświęcony uroczystości i rocznicy powstania "Żegoty" zorganizował w poniedziałek pełnomocnik premiera ds. dialogu międzynarodowego, ostatni żyjący członek Rady Pomocy Żydom Władysław Bartoszewski.
2012-12-03 15:10:31

Podkarpackie: odkryto narzędzia sprzed kilku tysięcy lat

Jak poinformowała PAP kierująca badaniami Joanna Ligoda z Muzeum Okręgowego w Rzeszowie, podczas prac archeologicznych prowadzonych na obszarze około 70 arów odkryto ponad 200 obiektów archeologicznych. Wiele z nich to różne jamy o szeroko rozumianym przeznaczeniu gospodarczym.
2012-12-03 13:42:17