Drugie oblicze marszałka Żukowa

Podczas 104 dni dowództwa marszałka ( wtedy komisarza armii) Żukowa na Dalekim Wschodzie wydano ok.600 wyroków śmierci. W którymś z tematów jeden z forumowiczów napisał, że Żukow dokonał innych mordów. Moje pytanie do Was: jakie były ku temu powody, jakich wyroków śmierci i na kim wydał marszałek Żukow?
_________________
"W czas wojny potrzebujemy kogoś nowego, komu możemy zaufać, kto poprowadzi ludzi jak jakiś święty. "
— Tupac Amaru Shakur

Wto 06 Lis, 2007 20:48

A za co wydaje się wyroki na froncie: tchórzostwo, niesubordynacja itd.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 06 Lis, 2007 21:33

Żukow słynął z okrucieństwa wobec wszystkich podwładnych , degradacje , karne bataliony , śmierć . Często bił .
Typowy sowiecki strateg , dziesiątki tysięcy zabitych np. w operacji Berlińskiej - wynik wyścigu z Koniewem , i hekatomby ofiar w miejscach gdzie sie pojawiał i zaprowadzał porządek . Był wyznaczany do dowodzenia na newralgicznych odcinkach frontu , i ponosił częśc winy za poniesione tam klęski , np. pod Wiażmą w 1942, co wiązało sie z zagładą 33 Armii i samobójstwem jej dowódcy gen .Jefremowa.
Trudno przytaczać całą biografię . Żukow mo obecnie wielu krytyków , jednak jego mit jest nadal żywy . Ostanio rozprawił się z jego ''talentem'' Wiktor Suworow , Bellona natomiast wydała w 2003 roku biografie autorstwa W.J Spahr'a ( słaba) , również Wieczorkiewicz w ''Łańcuchu śmierci'' wspomina postępowanie Żukowa w czasie czystek . Ogólnie jest to temat rzeka.

Wto 06 Lis, 2007 21:44

maxikasek napisał:

A za co wydaje się wyroki na froncie: tchórzostwo, niesubordynacja itd.

Do wymienionych przez maxikaska powodów wydawania na froncie wyroków dodam od siebie, raczej pesymisty, kilka dalszych: chęć utrzymania terrorem posłuchu podwładnych, pozbycie się konkurentów do żołnierskiej chwały, osobiste animozje, odreagowanie poniżenia i strachu po kontaktach z Generalissimusem, zwalenie na innych swoich własnych błędów i zmuszenie ich do milczenia, pozbycie się świadków swoich porażek, widzimisię i zły humor, pijackie zamroczenie, okrucieństwo, sadyzm, urażona męska duma, odmienne przekonania, zadawanie niewygodnych pytań, niecenzuralne żarty - i wiele jeszcze innych.

Dla przykładu za to ostatnie, tj. żarty na niewłaściwy temat, za czasów pokoju (jak zdołali ustalić uczeni historycy) siedziało w więzieniach PRL ponad 100 tys. ludzi. To cóż dopiero mówić o pretekstach, pod którymi terroryzowano sowieckich sołdatów w czasach wojny!

Poruszony w wątku temat jest stary jak historia wojskowości. Pozwolę sobie przytoczyć tu Klasyka, niezwykle celnie ujmującego ów złożony problem: ;-)

Cytat:

"Służył ze mną niejaki Heral, nauczyciel, i ten właśnie Heral opowiadał nam kiedyś, gdy wszyscy dostaliśmy koszarniaka, że w muzeum praskim jest książka, a w tej książce opisany jest sąd wojenny za Marii Teresy. Każdy pułk miał wtedy swojego kata, który uśmiercał żołnierzy swojego pułku jednego za drugim i za to brał po terezjańskim talarze od sztuki. I widzisz, ten kat, według zapisków tamtej książki, zarobił sobie czasem i pięć talarów na dzień. Naturalnie - dodał Szwejk z wielką powagą - że wtedy pułki były duże i wciąż je po wsiach uzupełniano.

A tak na poważnie, to słyszałem, że niemałe konto takich spraw (tj. pochopnie orzekanych kar śmierci) miał na swoim koncie również gen. Świerczewski, wychowany w (skutecznej) sowieckiej tradycji terroru wobec podwładnych i nieliczenia się z ich życiem. Czy ktoś wie może coś na ten temat?

Czw 08 Lis, 2007 1:34

Aby ocenić dowódcę najlepiej zapoznać się z jego spuścizną czyli dorobkiem vel wkładem, jaki włożył on w rozwój myśli wojskowej - liczbą artykułów w prasie specjalistycznej, podręczników taktyki etc.

W tej dziedzinie Żukowowska spuścizna wynosi kompletne "0" - a takie na przykład "Piechota atakuje" Rommla czy "Umocnienia polowe" Stefana Roweckiego są w dalszym ciągu w pewnych aspektach aktualne.

Czw 08 Lis, 2007 10:09

Nie zgadzam się z tezą, że "wkład, jaki włożył on w rozwój myśli wojskowej" jest najlepszym kryterium oceny dowódcy.
Bywali znani teoretycy, którzy niczym szczególnym nie wyróżnili się w walkach. Bywali też doskonali dowódcy, którzy mało co napisali.
Pewną analogią mogą być sportowcy i trenerzy - wybitny sportowiec nie koniecznie będzie dobrym trenerem.

Natomiast zgadzam się z nieco zmienioną tezą: "jeżeli dowódca coś napisał, to aby go ocenić warto się zapoznać z jego twórczością".

Żukow "popełnił" dzieło pod tytułem "Wspomnienia i Refleksje". Warto je przeczytać aby móc ocenić Żukowa. Następnie trzeba przeczytać książki Suworowa opisujące Żukowa i ponownie DOKŁADNIE przeczytać "Wspomnienia i Refleksje". Niesamowite przeżycie

Słowo którym najlepiej można opisać Żukowa: KŁAMCA

Żukow opisuje wszystkie zwycięskie operacje Armii Czerwonej jako "swoje", a za wszystkie klęski jakie poniósł (i błędy które popełnił) odpowiada w jego wspomnieniach ktoś inny.
Ba nawet rozkazy które podpisywał (konkretnie 3 dyrektywa) w jego wspomnieniach są rozkazami Stalina i Timoszenki, na których umieszczono jego podpis.

A co do pytania o rozstrzelanych: Bohaterscy Żołnierze Armii Czerwonej w walce kierowali się patriotyzmem i miłością do socjalistycznej ojczyzny.
Burżuazyjne kłamstwa na temat rozstrzeliwań żołnierzy, to jeszcze jedna z krzywd wyrządzanych Żukowowi i Związkowi Radzieckiemu.

"Cała prasa burżuazyjna za pomocą oszczerstw i plotek bez przerwy prowadzi kampanie przeciwko naszej partii, naszemu krajowi i naszemu budownictwu"
(to akurat nie Żukow, tyko Tuchaczewski - rozstrzelany w 1937r)

Czw 08 Lis, 2007 21:02

Cytat:

Nie zgadzam się z tezą, że "wkład, jaki włożył on w rozwój myśli wojskowej" jest najlepszym kryterium oceny dowódcy.

Ale jednak jest - bo jak ktoś jest dobry to siłą rzeczy idzie do akademii na wykładowcę lub odwrotnie - z akademii idzie "w generały" - mowa oczywiście głównie o połowie XIX i XX wieku, bo wcześniej to faktycznie bywało różnie

Cytat:

Bywali znani teoretycy, którzy niczym szczególnym nie wyróżnili się w walkach.

owszem, bywali

Cytat:

Bywali też doskonali dowódcy, którzy mało co napisali.

Lub, raczej, mało kto wie że wcześniej coś napisali - i nie chodzi mi o literaturę wspomnieniową, lecz o prace teoretyczne, będące swego rodzaju milowymi krokami rozwoju wojskowości - patrz Guderian czy też de Gaule

Cytat:

"jeżeli dowódca coś napisał, to aby go ocenić warto się zapoznać z jego twórczością".

Ale, jeżeli pisał beletrystykę czy wspomnienia to ocenimy go głównie jako człowieka, a nie jako dowódcę.

Cytat:

Żukow "popełnił" dzieło pod tytułem "Wspomnienia i Refleksje". Warto je przeczytać aby móc ocenić Żukowa. Następnie trzeba przeczytać książki Suworowa opisujące Żukowa i ponownie DOKŁADNIE przeczytać "Wspomnienia i Refleksje". Niesamowite przeżycie

Aczkolwiek "niesamowitym przeżyciem" jest sama lektura "WiR"-u nawet bez Suworowa. Munhausen i Papkin lew północy nie dorastają "wodzowi wszechczasów" do pięt. A ile poezji w zdaniu o natchnionych romantyką rewolucyjną (SIC !) ochotnikach - lotnikach i czołgistach etc. udających sie ochotniczo do Hiszpani

Z tych "wspomnień" widać ze Żukow miał mgliste pojęcie o wojnie, a wiadomości o siłach własnych, przeciwnika czy krajów trzecich praktycznie zerowe. I nawet po wojnie nie chciało mu się ich zweryfikować.

Czw 08 Lis, 2007 23:09

Cytat:

Bywali też doskonali dowódcy, którzy mało co napisali. Lub, raczej, mało kto wie że wcześniej coś napisali - i nie chodzi mi o literaturę wspomnieniową, lecz o prace teoretyczne, będące swego rodzaju milowymi krokami rozwoju wojskowości - patrz Guderian czy też de Gaule

Dlatego bałem się podać jakiś przykład "współczesny" - a nuż "przykładowy kandydat" coś publikował, a ja po prostu nic o tym nie wiem

Cytat:

Z tych "wspomnień" widać ze Żukow miał mgliste pojęcie o wojnie, a wiadomości o siłach własnych, przeciwnika czy krajów trzecich praktycznie zerowe. I nawet po wojnie nie chciało mu się ich zweryfikować.

To jedna z możliwych interpretacji.
Druga interpretacja - celowo kłamie podając "wiadomości o siłach własnych, przeciwnika czy krajów trzecich".

Dla mnie bardziej prawdopodobna jest wersja o kłamstwie.

Ale pójdę na kompromis :

Żukow to IDIOTA lub/i KŁAMCA


Przykładowa informacja według Żukowa.
(Wiem, że nudzę, ale nie potrafię się powstrzymać).

Żukow informuje czytelników, że III Rzesza (z sojusznikami) przygotowała prawie 4000 czołgów (w większości średnich i ciężkich) do ataku na ZSSR, a my mogliśmy im przeciwstawić "w przygranicznych okręgach wojennych" zaledwie 1800 czołgów średnich i ciężkich (z czego zaledwie 2/3 nowoczesnych).
Wiadomość ta całkowicie "rozgrzesza" Żukowa (szef sztabu Armii Czerwonej) z klęski w czerwcu i lipcu 1941.
(Nudzenia ciąg dalszy - jak ktoś zna choćby "w przybliżeniu" siły radzieckie i niemieckie w 1941 nie powinien czytać - z powodu licznych uproszczeń).

1. Niemcy nie mieli żadnych czołgów ciężkich w 1941r.
2. Z 4 tysięcy (świta mi w głowie liczba 3762) około 1/3 stanowiły czołgi lekkie panzer II, czechosłowackie 35(t),38(t) oraz różne pojazdy (głównie działa pancerne) na ich bazie.
3. ZSSR w przygranicznych okręgach miał ponad 10 tysięcy czołgów, oraz następne 10 tysięcy w pozostałych okręgach.

Przykład: w samym Kijowskim Okręgu Wojskowym było: 5463 czołgów
w tym: KW (ciężkie): 330 szt oraz T-34 i T-28 (średnie): 742 szt

Pią 09 Lis, 2007 11:53

Forteca;

Cytat:

Ale jednak jest - bo jak ktoś jest dobry to siłą rzeczy idzie do akademii na wykładowcę lub odwrotnie - z akademii idzie "w generały" - mowa oczywiście głównie o połowie XIX i XX wieku, bo wcześniej to faktycznie bywało różnie

Mówimy o Rosji Sowieckiej ? Jeżeli tak to ten argument nie ma odniesienia . Jaki był efekt tej nauki ? Dobre pytanie , przed czy po czystce ? Ci co uczyli się przed czystką - jeżeli wykładowca skończył z kulą w głowie na Łubiance to można było iść w jego ślady , jeżeli nie to można było być bez zębów jak Rokossowski .

Ostatnio zmieniony przez seth dnia Pią 09 Lis, 2007 19:47, w całości zmieniany 1 raz

Pią 09 Lis, 2007 19:01

WojtekM napisał:

Żukow "popełnił" dzieło pod tytułem "Wspomnienia i Refleksje". Warto je przeczytać aby móc ocenić Żukowa

Pytanie tylko która wersję należy przeczytać?
_________________
"Tylko umarli widzieli koniec wojny" Platon

Taki styl pisma wyraża ironię

Pią 09 Lis, 2007 19:41

seth napisał:

Forteca; Ale jednak jest - bo jak ktoś jest dobry to siłą rzeczy idzie do akademii na wykładowcę lub odwrotnie - z akademii idzie "w generały" - mowa oczywiście głównie o połowie XIX i XX wieku, bo wcześniej to faktycznie bywało różnie Mówimy o Rosji Sowieckiej ? Jeżeli tak to ten argument nie ma odniesienia ...

Przepraszam ale ponownie nie mogę się powstrzymać:

Cytat:

NOWE KONCEPCJE Armijna wszechzwiązkowa konferencja młodych oficerów na Kremlu, Moskwa 1969 rok Od dawna krążyła plotka, ze generał armii Episzew, szef Głównego Zarządu Politycznego, cierpi na daleko posuniętą sklerozę. Złośliwi utrzymywali, ze kiedy odwróci kartkę zapomina, co przed chwilą przeczytał Na ogół nie wierzę plotkom, ponieważ wiem skąd się biorą. Ale w tym akurat przypadku miałem sposobność przekonać się, że plotka pokrywała się z prawdą co do joty. Episzew wstąpił na podium, odchrząknął, łyknął wody i monotonnym głosem zaczął czytać o historycznych decyzjach zjazdu partii, o troskach ukochanego Leonida Iljicza, o dalszym rozwoju rolnictwa i umacniania potencjału obronnego. Na pierwsze słowa mówcy, wielotysięczna rzesza słuchaczy pochyliła się nad zeszytami i zaczęła gorączkowo notować słowa człowieka piastującego tak eksponowane stanowiska partyjno-rządowo-wojskowe. Ja również schyliłem głowę, udając ze piszę Nie notować, oznaczałoby wyróżniać się na tle tysięcy zgromadzonych Osobiście czuję organiczną niechęć do robienia konspektów W tym wypadku był to w ogolę czysty absurd Po pierwsze dlatego ze przemówienie i tak miało być opublikowane we wszystkich wojskowych gazetach, a po drugie Episzew nigdy nie mówił nic ponad to, co drukuje „Krasnaja zwiezda” Tak też było i tym razem - generał ciągnął audytorium w gąszcz marksis-towsko-leninowskiego pustosłowia Ale nagle słuchacze ożywili się. Tyrada Episzewa urwała się w pół słowa, po czym generał zaczął czytać na nowo, od samego początku „W imieniu i na prośbę” powitał wszystkich zebranych, którzy odpowiedzieli mu gromkimi owacjami Każdy sumiennie notował to, co już miał zanotowane. Po jakichś pięciu minutach Episzew znów zrobił pauzę i zaczął czytać nowe zdanie, absolutnie nie powiązane z poprzednim Słuchacze czuli, ze mówca się powtarza, ze przytacza przykłady, którymi już się posłużył i że wykrzykuje te same hasła, które dopiero co wykrzyczał Nagle wszyscy pojęli, w czym rzecz Przez niedbalstwo szefów propagandy (dlaczego oni żrą tyle kawioru?), Episzewowi wręczono dwa egzemplarze przemowy najpierw pierwsza strona z kopią, potem dwie drugie strony, i tak dalej W naszej armii nikt nie czytał przemówień przed ich publicznym wygłoszeniem. Dlaczego miałby to robić Episzew? Publiczność była zdezorientowana. Przez salę przebiegł szmer. Mówca jednak, wyraźnie nienawykły do obserwowania reakcji słuchaczy, kontynuował lekturę. Tym sposobem odczytał czterdzieści stron zamiast dwudziestu, każdą dwukrotnie. Ukończywszy pamiętną mowę, szef Głównego Zarządu Politycznego zadowolony powrócił na swoje miejsce na podium, gdzie pośród innych ofiar starczej demencji zasiadał również minister obrony, marszałek Związku Radzieckiego, towarzysz Greczko. Żaden z członków prezydium nie zauważył co zaszło. Wielu z was być może nie da wiary tej opowieści, ale mam ponad dwa tysiące świadków Wielu z nich tak właśnie zanotowało wspomnianą mowę z dwoma wstępami, dwoma zakończeniami i dwudziestoma powtórzeniami, które zaczynają się i urywają w pół słowa. To zdarzenie miało miejsce podczas konferencji młodych oficerów radzieckich w 1969 roku. Towarzysz Episzew przez następne dziesięciolecia tkwił na swoim stanowisku. Niezmordowanie walczył. Odważnie wdrażał. Analizował przez pryzmat walki klasowej. Krzewił wiecznie żywe idee. Wiktor Suworow, Żołnierze Wolności

Aby dać szansę "się odegrać", a jednocześnie bliżej naświetlić postać Żukowa przypomnę, że jego dorobek naukowy jest jednak różny od zera. Na naradzie dowództwa Armii Czerwonej w grudniu 1940r Żukow wygłosił referat pod tytułem "Charakter współczesnych operacji zaczepnych"

Cytat:

Mój referat O charakterze współczesnych operacji zaczepnych został również bardzo dobrze przyjęty. Uczestnicy narady wprowadzili sporo cennych uzupełnień oraz poczynili szereg krytycznych uwag.

Cytat:

Żukow "popełnił" dzieło pod tytułem "Wspomnienia i Refleksje". Warto je przeczytać aby móc ocenić Żukowa Pytanie tylko która wersję należy przeczytać?

Do oceny Żukowa (jako człowieka) wystarczy dowolna wersja. Natomiast jeżeli chcemy oceniać na podstawie "Wspomnień i Refleksji" przywódców radzieckich to faktycznie trzeba dobrze dobierać wersje. (każdorazowo chwalony jest ten który jest przy władzy w momencie wydania wspomnień).
W wydaniach polskich do których dotarłem (Warszawa 1970. I wydanie, na podstawie wydania radzieckiego z 1969r oraz Warszawa 1976, wydanie III, na podstawie wydania radzieckiego z 1974r) różnic dużych nie ma. Niektóre akapity zostały pozamieniane. Kilka zostało dopisanych. W szczególności akapit zaczynający się od "Błędnie skalkulowano czas przewidziany na doprowadzenie do pełnej gotowości uzbrojenia zainstalowanego w schronach bojowych rejonów umocnionych na starej granicy państwowej". W obu wydaniach są zamieszczone różne zdjęcia. Podobno następne wersje różnią się bardziej, ale zostały wydane już po śmierci Żukowa (1974) więc to nie Żukow za to odpowiada.

Pią 09 Lis, 2007 21:24

Wojtek M

Cytat:

Aby dać szansę "się odegrać", a jednocześnie bliżej naświetlić postać Żukowa przypomnę, że jego dorobek naukowy jest jednak różny od zera.

Mnie to się czasem wydaje że jestem tak naświetlony Żukowem że dziw żem tylko seth. ''Dorobek naukowy '' dobre stwierdzenie , zapytam tylko czy jest to dorobek na miarę Clausewitza ? Więcej nazwisk przytaczał nie będę , bo wyjdzie retoryka .

Wojtek M

Cytat:

. Kilka zostało dopisanych.

Nie dotarłeś do sedna , w drugiej połowie lat 80-tych , czytałem w ( Przyjaźń ???) całą resztę , głównie wojna w 1920 i spotkanie z polskimi ułanami . Sądzisz że Żukow o sobie napisał cokolwiek złego ??? Odsyłam do wspomnień pozostałej generalicji , wnoszę że język rosyjski , no problem ??? Wiele wniosków się nasuwa.

Wojtek M.

Cytat:

więc to nie Żukow za to odpowiada.

Doprawdy ?

Pią 09 Lis, 2007 22:03

Cytat:

Aby dać szansę "się odegrać", a jednocześnie bliżej naświetlić postać Żukowa przypomnę, że jego dorobek naukowy jest jednak różny od zera. Na naradzie dowództwa Armii Czerwonej w grudniu 1940r Żukow wygłosił referat pod tytułem "Charakter współczesnych operacji zaczepnych"

Dorobek to nie tylko ilość ale głównie jakość, a wartość referatu w którym udowadnia sie tezę że współcześnie prowadzi się operacje zaczepne, i to najprawdopodobniej wysmażony przez jakiegoś młodego oficera wartości większej od zera nie nabiera samym istnieniem

Taki na przykład Rokkosowski na początku lat 30-tych popełnił co nieco na temat rozwoju broni pancernej i ostro polemizował z Budionnym, co zresztą na zdrowie mu nie wyszło Albo Szaposznikow - też dużo ciekawego napisał, oprócz świetnego "Mózgu Armii"

Sob 10 Lis, 2007 2:01

Cytat:

Dorobek to nie tylko ilość ale głównie jakość, a wartość referatu w którym udowadnia sie tezę że współcześnie prowadzi się operacje zaczepne, i to najprawdopodobniej wysmażony przez jakiegoś młodego oficera wartości większej od zera nie nabiera samym istnieniem

Trochę się zawiodłem - nie padło nazwisko autora. Żukow tak jak napisałem wcześniej faktycznie "wygłosił referat", ale jego autorem był pułkownik Iwan Bagramian. Po prostu zamiast zająć się przygotowaniem referatu, Żukow "zlecił napisanie go" podwładnym. Pechowo (dla Żukowa) się złożyło, że Bagramian w czasie II Wojny Światowej awansował na marszałka, napisał własne wspomnienia i tam "pochwalił się", że napisał referat za Żukowa.

Cytat:

Mnie to się czasem wydaje że jestem tak naświetlony Żukowem że dziw żem tylko seth. Nie dotarłeś do sedna , w drugiej połowie lat 80-tych , czytałem w ( Przyjaźń ???) całą resztę , głównie wojna w 1920 i spotkanie z polskimi ułanami . Sądzisz że Żukow o sobie napisał cokolwiek złego ??? Odsyłam do wspomnień pozostałej generalicji , wnoszę że język rosyjski , no problem ??? Wiele wniosków się nasuwa.

Ciemność, widzę ciemność.

Albo pomyliłeś Żukowa z kimś innym (podejrzewam Tuchaczewskiego), albo ktoś "popełnił fałszywkę". Żukow opisuje swoją działalność w 1920 roku "gdzieś nad Donem" w walkach z Wranglem (Krym, próba przeniesienia powstania nad Don). Następnie zostaje wybrany do szkolenia na dowódce kawalerii (na oficera, pisząc dzisiejszym językiem). Nie brał udziału w wojnie z Polską w 1920r, i we "Wspomnieniach ..." nie pisze, że brał.

Cytat:

Podobno następne wersje różnią się bardziej, ale zostały wydane już po śmierci Żukowa (1974) więc to nie Żukow za to odpowiada. więc to nie Żukow za to odpowiada. Doprawdy ?

Doprawdy. Skoro "Wspomnienia i Refleksje" były w dalszym ciągu uzupełniane i przeredagowane PO ŚMIERCI Żukowa, to winni są ci tajemniczy edytorzy którzy co rusz "odnajdowali nowe, nieznane wcześniej fragmenty". Tylko dlaczego inne fragmenty "wypadały" ze wspomnień?

Sob 10 Lis, 2007 13:17

Cóż, Żukow był genialnym strategiem, nowatorem w dziedzinie sztuki operacyjnej.
On to przecież w latach 50-tych ćwiczył żołnierzy radzieckich w operacjach z użyciem taktycznej broni atomowej. A żadna armia ( nie mówię o zachodnich obserwatorach wybuchów) nie ćwiczyła natarcia w takich warunkach.
Dlatego też czapki z głów przed tow. marszałkiem CCCP.
:czolg5:
zdrówko
_________________

Sob 10 Lis, 2007 18:21

Cytat:

Żukow był genialnym strategiem, nowatorem w dziedzinie sztuki operacyjnej.

[quote]czapki z głów przed tow. marszałkiem CCCP.

Bym się pośmiał , ale nie jestem w nastroju. czytałeś w ogóle posty powyżej Twojego ? czy to spontaniczna reakcja ?

Nie 11 Lis, 2007 20:24

Ja raczej bym uważał że on czytał, tylko posługuje się głęboko zakamuflowaną ironią

Nie 11 Lis, 2007 21:25

Coś mi sie zdaje że brak ikonek w wypowiedzi Basenji sprawił że , teraz to już nie mam zdania . ta ironia musi być gdzieś bardzo głęboko ukryta.

Pon 12 Lis, 2007 19:16

Cytat:

Coś mi sie zdaje że brak ikonek w wypowiedzi Basenji sprawił że , teraz to już nie mam zdania . ta ironia musi być gdzieś bardzo głęboko ukryta.

Ironia oparta jest na twórczości Suworowa/Rezuna

W "Cieniu Zwyciestwa" Suworow/Rezun opisuje manewry z użyciem broni atomowej przygotowane przez Żukowa.

Plan był prosty: nad okopami "przeciwnika" eksploduje ładunek nuklearny i następnie kilkadziesiąt tysięcy "agresorów" przedziera się przez zniszczone pozycje. Bez żadnych środków zabezpieczających. Napromieniowaniu uległo kilkadziesiąt tysięcy osób, ale:
- zakazano im informować kogokolwiek (w tym lekarzy) o "manewrach".
- masowo fałszowano książeczki wojskowe - z dokumentów wynikało, że byli gdzie indziej.
Wyniki ćwiczeń utajniono i nigdy do niczego nie użyto.

Jednym słowem "prawdziwy cud" i czapki z głów przed autorem ćwiczeń.

Wiadomości o manewrach nie udało mi się zweryfikować (ale też nie bardzo się starałem) -wolałem weryfikować inne wydarzenia z życia Żukowa.

Pon 12 Lis, 2007 21:57

Cytat:

Wyniki ćwiczeń utajniono i nigdy do niczego nie użyto.

A regulamin polowy z 1955 r. to co?

Cytat:

kilkadziesiąt tysięcy "agresorów" przedziera się przez zniszczone pozycje.

Co rozumiesz przez zniszczone pozycje? Tak się składa, że żołnierzom zakazano zbliżać się do punktu zero na mniej niż 500-600 m (zakładam że piszesz o manewrach w rejonie Tockoje w 1954 r.), a twoje sformułowanie zdaje się sugerować coś innego.

Cytat:

Bez żadnych środków zabezpieczających.

A jakie "środki zabezpieczające" byś sobie wyobrażał, oprócz okopów, kontroli dozymetrycznej, kąpieli i zmiany munduru?

Cytat:

nad okopami "przeciwnika" eksploduje ładunek nuklearny

Akurat. ładunek eksplodował 8 km od okopów strony broniącej, a najbliższe punktu zero okopy leżały 5 km od niego (większość w odległości 6-7 km).
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Pon 12 Lis, 2007 23:25

Cytat:

Wiadomości o manewrach nie udało mi się zweryfikować (ale też nie bardzo się starałem)

+- napisałem to co pamiętam z książki "Żukow - Cień Zwycięstwa" (książka chwilowo za granicą). Wiadomości nie weryfikowałem!!

Cytat:

A jakie "środki zabezpieczające" byś sobie wyobrażał, oprócz okopów, kontroli dozymetrycznej, kąpieli i zmiany munduru?

płaszcz OP i przynajmniej maskę z gazy na twarz - zabezpiecza przed wdychaniem napromieniowanego pyłu (promieniowanie alfa). Eksplozja nuklearna wsysa gigantyczne ilości pyłu, który następnie opada w promieniu kilku kilometrów. I to wszystko osadza się na płucach żołnierzy.

Cytat:

Co rozumiesz przez zniszczone pozycje? Tak się składa, że żołnierzom zakazano zbliżać się do punktu zero na mniej niż 500-600 m nad okopami "przeciwnika" Akurat. ładunek eksplodował 8 km od okopów strony broniącej, a najbliższe punktu zero okopy leżały 5 km od niego (większość w odległości 6-7 km).

znowu z pamięci: Suworow powołuje się na wspomnienia żołnierzy biorących udział w ćwiczeniach. Wspominają "spaloną ziemię" oraz czołgi "wgniecione w ziemie" których pancerz "częściowo się stopił".

pisząc nad okopami "przeciwnika" miałem na myśli "umownego przeciwnika" i byłem tutaj mało precyzyjny - przepraszam. Natomiast w regionie wybuchu były okopy, zwierzęta doświadczalne i stary sprzęt - badano oddziaływanie wybuchu na umocnienia polowe oraz "przeżywalność" zwierząt. Ktoś musiał potem tam podejść i sprawdzić "przeżyły - nie przeżyły".

Cytat:

(zakładam że piszesz o manewrach w rejonie Tockoje w 1954 r.),

Chyba tak , rzeka Samara się zgadza.
Post miał na celu wyjaśnić skąd wzięła się "głęboko zakamuflowana ironia" w postach poprzedników.
Jest bardzo prawdopodobne, że chodzi o te manewry - 1954 rok to mniej więcej rok po śmierci Beri. Suworow pisał o artykułach w których opisywano "zorganizowanie zbrodniczych manewrów przez Berię", oraz wyśmiewał te artykuły: "W tym przypadku Beria ma żelazne alibi - od prawie roku już nie żył"

Wto 13 Lis, 2007 9:33

Basenji napisał:

Cóż, Żukow był genialnym strategiem, nowatorem w dziedzinie sztuki operacyjnej. On to przecież w latach 50-tych ćwiczył żołnierzy radzieckich w operacjach z użyciem taktycznej broni atomowej. A żadna armia ( nie mówię o zachodnich obserwatorach wybuchów) nie ćwiczyła natarcia w takich warunkach.

chyba jednak coś było. Kołacze mi po głowie, ze jakieś 3-4 lata temu przemknął przez media temat z żołnierzami US Army, którzy dostawali odszkodowania właśnie za takie ćwiczenia.
_________________
Nasza droga nie wiodła przez stepy
I pustynie ogromne piaszczyste
Dla nas twierdzą była leśna głusza
Wiejskie chaty i pola ojczyste

Wto 13 Lis, 2007 14:55

Dokładnie. Wysłano batalion US Army w kierunku punktu zero.
_________________
Prawo Balaniego:
Jak długo trwa minuta, zależy od tego, po której stronie drzwi toalety się znajdujesz.

http://www.powrotlegendy.pl/

Wto 13 Lis, 2007 17:06

A tak w ogóle, to czemu manewry pod Tockoje wymieniamy akurat w kontekście Żukowa? Sprawował on nad nimi jedynie ogólny nadzór, dowództwo wojsk biorących udział w ćwiczeniach spoczywało w rękach generała armii Iwana Pietrowa, szefa Głównego Zarządu Wyszkolenia Bojowego, więc ewentualne zarzuty powinny być kierowane raczej pod jego adresem.
_________________
Dmą w rogi zaklęte
Dudni ziemia, kurz staje
Jako burze w szale
Idą, idą Wandale!
Szaleją topory
Dzicy jako zwierzory
Szpony bogów w szale
Idą, idą Wandale!

Wto 13 Lis, 2007 22:57

1234 napisał:

Basenji napisał: Cóż, Żukow był genialnym strategiem, nowatorem w dziedzinie sztuki operacyjnej. On to przecież w latach 50-tych ćwiczył żołnierzy radzieckich w operacjach z użyciem taktycznej broni atomowej. A żadna armia ( nie mówię o zachodnich obserwatorach wybuchów) nie ćwiczyła natarcia w takich warunkach. chyba jednak coś było. Kołacze mi po głowie, ze jakieś 3-4 lata temu przemknął przez media temat z żołnierzami US Army, którzy dostawali odszkodowania właśnie za takie ćwiczenia.

Wydaje mi się, że podobne ćwiczenia przeprowadzali również Chińczycy...
_________________
"Dwie rzeczy są bezgraniczne: Wszechświat i Głupota Ludzka; choć co do Wszechświata nie jestem pewien"
Albert Einstein

"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów"
Stanisław Lem

Wto 13 Lis, 2007 23:08